[WT] [Архив] [Поиск] [Главная] [Управление]

[Назад] [Вся нить] [Последние 50 сообщений]
Ответ в нить
Animapcha image [@] [?]
Тема   ( ответ в 54153)
Сообщение flower
Файл 
Пароль  (для удаления файлов и сообщений)
Параметры   
  • Прежде чем постить, ознакомьтесь с правилами.
  • Поддерживаемые типы файлов: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Максимально допустимый размер файлов: 5000 кБ.
  • Изображения, размер которых превышает 200 на 200 пикселей, будут уменьшены.
  • Ныне 1087 unique user posts. Посмотреть каталог
  • Радио:

Файл: 135417537924.jpg-(233.69KB, 675x553, 20120925_popper_and_enemies.jpg)
54153 No. 54153 watch    
Доброго времени суток, антоны. Все околонаучные круги превозносят Поппера и его критерий и, судя по всему, только ни про какие другие слышать не хотят; но в тоже время сами исследователи не придают большой значимости этому критерю и используют множество других.
Вот две ссылки на эту тему:
http://schegloff.livejournal.com/653033.html?nojs=1
http://schegloff.livejournal.com/657438.html?nojs=1
Дискасс
Развернуть все изображения
>> No. 54154    
Нет дискасса. "Поппер плохой, потому что так по жж какого то Щеглова написано!!1" не дискасс. И вообще, похоже на акт отчаяния.
>> No. 54155    
Файл: 135417694525.jpg-(708.82KB, 1250x1450, 7b6f4e6044fcff2291869820152293b9.jpg)
54155
Две ссылки на какого-то жежешного идиота с уровнем аргументации детского сада? О чем тут дискачить? Кроме того, философией науки занимаются либо люди, которые накой заниматься не способны, либо те, кто оставил свой след в науке, но уже не способен угнаться за новыми идеями, и им остается лишь излагать свое мнение по не интересующим никого вопросам. Мой тебе совет, оставь, прости Господи, "философию науки" профессионалльным неудачникам, это им больше подходит. Как и всякое словоблудие, оно ни к чему не приводит.
>> No. 54156    
>>54154
>Поппер плохой
Разве я говорю, что он плохой?
>похоже на акт отчаяния
По каким признакам ты это детектировал?
>>54155
>аргументации детского сада
Что не так с аргументацией-то?
>Кроме того, философией науки занимаются либо люди бла-бла-бла
Откуда такие данные?

Антоши, вы придираетесь к личности этого жжиста, а не контраргументируете.
>> No. 54157    
>>54153
А вот и третья ссылочка.
http://schegloff.livejournal.com/658471.html?nojs=1
>> No. 54158    
>>54156
Все не так. Плохая аргументация, очень плохая. Я думал много лучше будет это все.
>1) предложенная теория, несомненно, фальсифицируема - т.к. противоречит десяткам установленных фактов; однако это не делает ее научной, т.е. достойной быть представленной на конференции;

Пиздец, человек не знает смысла слов и понятий, которые употребляет.

>Кто из философов после Поппера осмелился не просто придумать методологический принцип, но и напасть с ним наперевес на величайших философов в истории человечества? Что-то не припоминаю, а Вы?

Упоминание знатных балаболов, вроде Платона и Гегеля (на Маркса, так и быть, похуй) в контексте какой бы то ни было науки - это, несомненно, очень свежо, но тем не менее, очень глупо.

>Антоши, вы придираетесь к личности этого жжиста, а не контраргументируете.

Никто не собирается контраргументировать, если в качестве своих аргументов ты выкатил блог этого анального клоуна.

>Откуда такие данные?

Из практики. И, кстати, этот блог является прекрасным тому подтверждением.
>> No. 54159    
>>54158
>Упоминание знатных балаболов, вроде Платона и Гегеля
Где-то на лурке прочитал, да? Ты хотя бы начинал изучать их труды, философовед диванный?
>> No. 54160    
>>54159
Не переживай, диванный прозреватель, начинал.
>> No. 54161    
>>54160
Ну так раскрой подробней суть своих претензий к Гегелю, например.
>> No. 54165    
Файл: 135419284472.jpg-(59.94KB, 604x485, 425901_508055785886009_1022776640_n.jpg)
54165
>>54158
>человек не знает смысла слов и понятий, которые употребляет.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1216/%D0%A2%D0%95%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF
http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://zyckova-m.narod.ru/stati/ekz_po_fil_kan_min/stanovlenie_razvitoi_nauchnoi_teorii_yazik_nauchnoi_teorii_osobennosti_postroeniya_razvitoi_nauchno
i_teorii/
По ссылкам три определения научной теории. Проверяемость как критерий научности упомянута только в одном.
>Упоминание знатных балаболов bla-bla-bla

http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/182
http://www.methodolog.ru/method.htm
http://www.alleng.ru/d/phil/phil055.htm

По ссылкам информация о методологии науки, которая основывается в том числе и на философии.

>Никто не собирается контраргументироват

А вы, батенька, хуй.

>Из практики

Не абсолютизируйте личный опыт, а то получится как на пикрилейтед.
>> No. 54166    
>определения научной теории
>критерий научности
Вот почему блядь вы все любите путать теплое с мягким. Вот тебе ссылка из твоего любимого словаря о том, что такое критерии нучности (а не научная теория), о которых и должен был быть тред, если бы ОП не был таким идиотом:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1057042
>> No. 54167    
>>54161
У меня нет к нему претензий. Проблема в том, что он философ, а не ученый, и его сочинения к науке не имеют отношения.
>> No. 54169    
>>54166
Но разве научная теория не должна соответствовать критериям научности?
>> No. 54170    
ОП здесь.
Люди, вы меня не поняли, критерий Поппера работает, но разве он единственный? Почему наукофаги любят его, но не любят другие? Почему так верят в него, что защищают даже от вымышленных нападок на негонапример, в ITT?
>> No. 54171    
>>54170
Людям, которые действительно занимаются наукой, пишут цитируемые статьи в уважаемых журналах, вообще никакие философские критерии не нужны, у них даже времени нет на то, чтобы этим заниматься. Собственно, пост >>54155 как раз об этом. А критерия Поппера вполне хватает, чтобы отбраковывать всякую антинаучную ересь.
>> No. 54173    
>>54171
Семён Семёныч!
>> No. 54174    
>>54169
В математике отдельно существуют определения (Х - это...) и отдельно признаки существования (что-то - Х тогда и только тогда, когда...).
>> No. 54176    
Теории торсионных полей соответствуют критерию Поппера : сторонники ставят эксперименты, которые подтверждают их; в то же время такие теории допускают, что можно провести эксперимент, который их опровергнет. Теории торсионных полей научны.
>> No. 54177    
>>54176
Научность теории не гарантирует её верности.
>> No. 54178    
>>54177
Не могу найти внятного определения "научности". По-этому сформулирую сам.
Научность - степень соответствия принципам и методам науки. Нормально?
>> No. 54179    
>>54176
Когда начинают глубже копаться в этих "экпериментах", то оказывается, что неправильна либо их методология, либо их интерпретация. А иногда, что результаты вообще сфабрикованы. Так что эти теории научны разве что в сознании их сторонников.
>> No. 54182    
Файл: 135421255248.jpg-(30.71KB, 450x314, 1261996061824.jpg)
54182
>>54167
>Проблема в том, что он философ, а не ученый, и его сочинения к науке не имеют отношения.
Философия и наука тесно связаны. Собственно, наука и родилась из философии, а многие философы были по совместительству учеными. Сейчас, к сожалению, эта связь очень ослабела, и большинство людей от науки мыслят очень узкими категориями. По сути, они даже не мыслят, а просто переваривают тот массив знаний, который им оставили их предшественники. Общей картины они никогда не увидят, равно как и не смогут ответить ни на один важный вопрос.
>> No. 54183    
>>54182
Важные вопросы - это, например, как снизить вероятность инсульта на 10% у групп риска, или как повысить эффективность процесса Оствальда на 5%. А те "важные вопросы", о которых ты говоришь, настолько важны, что кроме самих философов никому до них нет дела.
>> No. 54184    
>>54183
>Важные вопросы - это, например, как снизить вероятность инсульта на 10% у групп риска, или как повысить эффективность процесса Оствальда на 5%.
Отличная узколобость, поздравляю.
>А те "важные вопросы", о которых ты говоришь, настолько важны, что кроме самих философов никому до них нет дела.
Я же и не спорю. Высокие материи для ученых мужей. Вот только и среди них уже давно процветает примитивный, воинственный материализм. Пока они решают, как спасти пешку, философ уже может видеть, как выиграть партию.
>> No. 54185    
>>54182
>Собственно, наука и родилась из философии, а многие философы были по совместительству учеными.
Когда-то тесно связаны были астрология и астрономия (и многие астрономы были по совместительству астрологами), химия и алхимия (same here). Так что из этого следует? Кроме того, ты не поверишь, какой массив знаний был создан и на сколько важных вопросов были получены ответы (собственно, весь объем знаний, начиная с 19 века) безо всякой философии. Выкинь всю эту муть из головы и изучи, наконец, нормально, как делались открытия в физике, математике, билогии и всем остальном. Впрочем, обсуждение этого вопроса уведет тред далеко в оффтоп и по сути будет переливанием из пустого в порожнее.
>> No. 54186    
>>54185
Если я выкину эту муть из головы, мне придётся признать, что я обычный бездельник, а мне стыдненько...
>> No. 54187    
>>54185
>Выкинь всю эту муть из головы
С такими технарями нас скоро ждет средневековье. Глупые вы, ой глупые. Та же фигня и на других ресурсах, что отечественных, что западных. Видать, гуманитарии так сильно себя дискредитировали, что многие вместе с водой выливают ребенка. Хотя, как мне кажется, есть еще одна проблема: начали пускать в науку идиотов.
>> No. 54188    
Файл: 135421396779.jpg-(16.53KB, 344x257, KMO_089800_00049_1_t206.jpg)
54188
>>54187
Нас скоро ждёт средневековье с такими гуманитариями.
>> No. 54189    
А вас вообще не смущает, что, например, Тесла - такой охуенный технарь, увлекался философией? Или взять Эйнштейна, он тоже слегка того. А сколько было великих ученых-философов, у которых были труды по обе стороны баррикад, и которым современные бородатые уебки со степенями в подметки не годятся, ооо... Что же, шестеренки в головешке не поворачиваются совсем? Или историю плохо знаете?
>> No. 54190    
>>54189
Ну, некоторые вообще уринотерапией увлекаются. Хорошему учёному можно и простить.
>> No. 54192    
>>54179
Но те, где нет фальсификаций, научны! Согласно Попперу!
>> No. 54193    
>>54190
Какой убогий аргумент, однако. К счастью, судя по твоим постам, ты вряд ли осилил какую-то научную область.
>> No. 54196    
>>54193
Нет, очень остроумный, изящный аргумент!
>> No. 54197    
Файл: 13542183187.png-(83.71KB, 354x494, 1109111234130.png)
54197
1) жж - гавно
2) Критерий Поппера входит в научный метод, но не образует его, ибо не означает методологии. Лакатос хорошо и в меру критически переработал попперовские идеи. Рекомендую.
3) Споры такого рода остались в 1 половине 20 века(кроме совковцев). Ни о чем не говорит? Кажется, Щедровицкий говорил, что-то типа: время уже не науки, но методологии.
Таки научный метод сложился и работает, а вот конкретная методология исследований, особенно в соцнауках, часто лажает.
>> No. 54198    
>>54193

Я бы мог долго тебе рассказывать про то, как создавались СТО и квантовая механика в попытке объяснить несколько странных экпериментов, как из их синтеза родилась КТП, как из обобщения уравнений Масквелла появилась теория Янга-Миллса, как Янг-Миллс + КТП дали КЭД, КХД и теорию слабых взаимодействий, как Фейнман додумался до своих диаграмм, как был открыт механизм нарушения калибровочной симметрии в этих теориях, как все это вместе дало Стандартную Модель и много еще про что, причем в моем рассказе не будет ни капли философии, как не было ее в оригинальных статьях, потому что людям надо было объяснять эксперименты и предсказывать новые явления, а не упражняться в словоблудии, но зачем?

>>54197
Вот этому парню налейте два стакана чая. Пора возвращать тред на прежние рельсы.
>> No. 54199    
>>54197
>Критерий Поппера входит в научный метод, но не образует его, ибо не означает методологии.
Удваиваю. Но! Все наукофаги вспоминают только о Поппере, забывая об остальном. Не признак ли это ограниченности? Или того хуже гуманитарного мышления.
>> No. 54200    
>>54198
В твоем рассказе может и не будет, так как ты сам ничего в физику не привнес, а только можешь в книгах почитать. Фейнман тот же был человеком с очень широкими взглядами и за свою жизнь занимался такой "мутью", что ты бы, зная его биографию, назвал бы его очень плохими словами.
Философия является базовым предметом для любого образованного человека. Даже в нашей вышке этой обязательная дисциплина. И неспроста, ведь практически любой ученый, существенно влиявший на науку, был сопряжен с философией в той или иной степени. И если вы каким-то хером сумели сдать по ней зачет, не почерпнув для себя ровным счетом ничего, то вы просто остолопы с очень убогим мышлением.
>> No. 54202    
>>54200
Ох, лол.

> То, что произошло на семинаре, было типичным – настолько типичным, что в это даже трудно поверить, но, тем не менее, это правда. Сначала я сидел и молчал, во что практически невозможно поверить, но это тоже правда. Один из студентов делал доклад по главе, которую они должны были изучить на той неделе. В этой главе Уайтхед постоянно использовал словосочетание «существенный объект» в каком-то конкретном сугубо техническом смысле, который он, по-видимому, определил ранее, но я этого не понял.
> После некоторого обсуждения смысла выражения «существенный объект» профессор, который вел семинар, сказал что-то, намереваясь разъяснить суть предмета, и нарисовал на доске что-то, похожее на молнии. «Мистер Фейнман, – сказал он, – как Вы считаете, электрон – это „существенный объект“?»
> Вот теперь я попал в переплет. Я признался, что не читал книгу и потому не имею никакого понятия о том, что Уайтхед подразумевает под этим выражением; я пришел только посмотреть. «Но, – сказал я, – я попытаюсь ответить на вопрос профессора, если вы сначала ответите на мой вопрос, чтобы я немножко лучше представил смысл выражения „существенный объект“. Кирпич – это существенный объект?»
> Что я намеревался сделать, так это выяснить, считают ли они теоретические конструкции существенными объектами. Электрон – это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: «А как насчет того, что внутри кирпича?», потом бы я сказал, что никто и никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то внутри, – всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу вещей. То же самое и с теорией электронов. Итак, я начал с вопроса: «Кирпич – это существенный объект?»
> Мне начали отвечать. Один парень встал и сказал: «Кирпич – это отдельный, специфический объект. Именно это Уайтхед подразумевает под существенным объектом».
> Другой парень сказал: «Нет, существенным объектом является не отдельный кирпич; существенным объектом является их общий характер – их „кирпичность“».
> Третий парень встал и сказал: «Нет, сами кирпичи не могут быть существенным объектом. „Существенный объект“ означает идею в разуме, которая у вас появляется, когда вы думаете о кирпичах».
> Потом встал еще один парень, потом еще один, и, скажу вам, я еще никогда не слышал столько разных оригинальных мнений о кирпиче. И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом. Во всех своих предыдущих обсуждениях они даже не задумывались о том, является ли «существенным объектом» такой простой объект, как кирпич, не говоря уже об электроне.
>> No. 54203    
>>54200
А ещё вспомнил, как Фейнман сдавал зачёт по философии, и аж прыснул.
>> No. 54204    
>>54203
>А ещё вспомнил, как Фейнман сдавал зачёт по философии
Принимал у него?
Фейнман смеялся над всеми, в том числе над нобелевским комитетом. Так что можешь прыскать сколько влезет, это тебе не поможет.
>> No. 54205    
>>54200
Ты сам-то чего принес? Вместе со своими аргументами ad hominem ты можешь идти отсюда нахуй, в предмете (т. е. как ведутся научные исследования) ты не разбираешься, чужие посты жопой читаешь (слова "оригинальные статьи" я не просто так сказал), ни одну из тех "книжек", которые я прочитал по КТП, ты в принципе осилить не сможешь, так как там мозг нужен, тебя ебалом ткнули в биографию Фейнмана, а ты только говном продолжаешь поливать. Унесите, в общем, клоуна, он протух.
>> No. 54206    
>>54204
>Так что можешь прыскать сколько влезет, это тебе не поможет.
Какой убогий аргумент, однако. К счастью, судя по твоим постам, ты вряд ли осилил какую-то научную область. (c)
>> No. 54208    
Бро, успокойтесь, философия делает то, что делает: описывает мир субъективно. Естественно, трудно предположить, что из такого описания может возникнуть объективное знание, даже если к этому стремиться. Ну так его и не возникает, возникают лишь модели, которые с некоторй достоверностью могут описать объективную реальность. В этом я и вижу задачу онтологии, сделать субъективный взгляд на вещи не объективным, а универсальным.
>> No. 54209    
>>54208
Ну о том и речь. В социальных "науках" философия вполне уместна, так как она в значительной степени отражает человеческое мировоззрение, но по этой же причине она неуместна в естественных науках, которые имеют дело с независимыми от наблюдателя фактами и их объяснением. Попытка придать философии объективность быстро превращает ее в подобие математической логики, которая также имеет слабое отношение к реальности. Но в эту степь тред скатили местные кухонные философы, которым по теме треда сказать нечего, а на такую глобальную тему, как "наука vs философия" срач устроить - всегда пожалуйста.

Касательно методологии науки, я считаю, что в развивающихся областях она не нужна, так как в здоровом научном сообществе отбраковка ненаучных теорий происходит сама собой, а применяются все эти критерии чаще всего a posteriori.
>> No. 54211    
>>54205
>Ты сам-то чего принес?
Сам-то я не пишу ерунду про "муть", мне простительно.
>>54208
>философия делает то, что делает: описывает мир
Что ты несешь?
>>54209
>Попытка придать философии объективность быстро превращает ее в подобие математической логики, которая также имеет слабое отношение к реальности.
Ознакомься с такой штукой, как "философия науки", будешь очень удивлен. А то я вижу, ты горазд писать всякие глупости про методологию, не ведая, что это такое и чья это парафия. Серьезно, в вашем ПТУ совсем философию не преподавали? Ведь в понимании образованного человека понятия логики, философии и науки неразрывно связаны. Может просто первокурсник и еще не проходил? Я теряюсь в догадках.
>> No. 54215    
>Глупые вы, ой глупые. Та же фигня и на других ресурсах, что отечественных, что западных.
Как говорится, если тебе кажется, что все вокруг идиоты, то пора задуматься, а не идиот ли ты сам.
>> No. 54216    
>>54215
>если тебе кажется, что все вокруг идиоты
Не все, только воинствующие невежды.
>> No. 54217    
>Ведь в понимании образованного человека понятия логики, философии и науки неразрывно связаны.
Ты совершенно случайно не саентолог? В б-га веришь?
>> No. 54218    
>>54217
При чем тут Б-г? У вас в голове какая-то непостижимая каша. Все от невежества.
>> No. 54219    
>>54218
А почему вы уклоняетесь от ответа?
>> No. 54220    
>>54219
Потому что отвечать на такие глупые вопросы нет никакого желания.
>> No. 54221    
>>54216
В данном случае в качестве воинствующего невежды выступаешь ты сам. За все обсуждение ты не сказал ни единого слова по теме треда, с завидным упорством продолжая скатывать его в ту область, где тебе есть, что сказать, но что совершенно не относится к обсуждению и неинтересно всем остальным, несмотря на неоднократные попытки удержать дискуссию в рамках темы. Я не знаю, в какого рода дискуссиях ты принимал участие IRL, но если бы эта была модерируемой, ты бы уже ушел прохлаждаться в другое место. Не пости больше на этой доске, короче, или учись говорить по делу.
>> No. 54222    
Файл: 135427099243.png-(115.48KB, 927x690, 5960.png)
54222
>>54220
Но ведь тогда с вами больше не о чем говорить. Если бы вы признались в том, что вы на самом деле просто член школы им. Хаббада, то ваши мысли и идеи стали бы на много прозрачнее и понятнее для окружающих.

Кстати, у верен, что вы считаете, что в этом треде вы все это время беседуете с одним и тем же человеком, т.к. не скупитесь на добрые слова во всех ответах на сообщения, которые вас не устраивают. Или же у вас так принято говорить со всеми, кто вас не понимает?

Зачем вы сюда пришли? Пеар журнальчика? На эту тему на автобусе уже есть довольно устоявшийся мем.
>> No. 54223    
>>54221
>За все обсуждение ты не сказал ни единого слова по теме треда
Не знаю, как там у вас на ненанонимных форумах, но здесь каждый пишет о том, о чем хочет. В данном случае я реагировал на те посты, которые посчитал вопиющими с любой точки зрения. Хочешь модерируемых обсуждений - копай куда-нибудь в сторону жж.
>> No. 54224    
>>54222
>Или же у вас так принято говорить со всеми, кто вас не понимает?
Как-то ты не туда завернул. Как будто я пришел сюда проповедовать нечто оригинальное или необычное. Нет, это была всего лишь констатация фактов, очевидных для всякого образованного человека. И понимать нужно не меня, а совершенно простые и прозрачные вещи. Которые не "муть какая-то", а фундаментальные концепции, без которых разговоры о методологии в науке невозможны в принципе. Это больше смахивает на рассуждения маляра о живописи. Дескать что вы там со своим мутным искусством приперлись, мы тут с Васей важные вопросы решаем - сколько воды в ведерко налить, чтобы краска комками не пошла. И смех, и грех.
>> No. 54225    
>>54224
>Нет, это была всего лишь констатация фактов, очевидных для всякого образованного человека.
Золотые правила успешного полемика.

ОП - магистр области демагогии. Что ни пост, то золотое правило успешного демагога.
Успехов ОПу в его начинаниях.
>> No. 54226    
>>54225
Во-первых, ты сам можешь проверить очевидность неразрывной связи философии и науки в любом общедоступном источнике. Об этом, как правило, пишется во введении.
Во-вторых, я не ОП, если тебе интересно.
>> No. 54227    
Файл: 135427425810.jpg-(25.07KB, 400x293, 1312224566660.jpg)
54227
>>54226
Во-первых, ты сам можешь проверить очевидность отсутствия какой бы то ни было связи философии и науки. Этот факт на столько очевиден и не оспорим, что даже новорожденный не сможет понять, почему ты думаешь иначе. Об этом даже нигде не пишут, потому что это понятно абсолютно всем. Во-вторых... а какая разница.
>> No. 54228    
>>54227
>на столько
>не оспорим
На каком-то мухосранском хуторе появился интернет.
>> No. 54229    
>>54228
Вот видишь, неопровержимость фактов на столько неопровержима, что больше ничего не остается, как придираться к "ГОвору". Ведь ответить-то больше нечем, кроме как сообщением вроде "Your mama so fat".
>> No. 54230    
>>54229
>на столько
Зачем же ты так издеваешься над русским языком? Вопросы о науке отпали сами собой, теперь остается выяснить, как такой необразованный няша дорвался до автобуса.
>> No. 54231    
Файл: 135427848567.jpg-(29.51KB, 388x406, 5633.jpg)
54231
>>54230
Подловил так подловил.
>> No. 54233    
Файл: 135428216475.png-(38.49KB, 743x748, 70.png)
54233
>> No. 54243    
>>54223
>но здесь каждый пишет о том, о чем хочет
Именно поэтому все подобные треды скатываются в лютую поебень, которую можно наблюдать ITT, потому что приходит такой вот человек и начинает писать о том, о чем хочет - а точнее, о том, что для него познакомей, и похуй, как это соотносится с обсуждаемой темой. В результате имеем кучу однотипных обсуждений (поскольку на глобальные темы высказываться легко и приятно и можно чувствовать себя умнее, чем на самом деле), которые тошно читать. Я не знаю, как у вас там на анонимных форумах, а здесь такого говна не надо, его полным полно в других местах, не надо нести его сюда.
>> No. 54245    
>>54243
После некоторых раздумий, решил пояснить это высказывание тем, как происходит дискуссия у взрослых образованных людей:
Вместо вот этого >>54182 поста рационально мыслящий человек написал бы: "Я не считаю правильным игнорировать влияние Гегеля на развитие науки в 19 в., но это тема для отдельного обсуждения.", после чего создал бы тред, в котором привел бы ссылки на работы, скажем, Максвелла или Больцмана, в которых прослеживалось бы влияние классической немецкой философии. Хочу заметить, что я читал многие оригинальные работы по теоретической физике (собственно, их чтение является существенной частью моей работы) и ни в одной ничего подобного не обнаружил, поэтому, если бы ты их указал, я бы на эту тему с удовольствием подискутировал.
Вместо этого, ты предпочел поступить, как обиженный жизнью школьник и полыхнуть своим баттхертом, переходя на личности и излагая цитаты из уже всем остоебенивших учебников по началам философии, написанных людьми, к науке не имеющим никакого отношения, что вызвало соответствующую ответную реакцию окружающих и меня в том числе.
Выбор стиля общения, конечно, остается за тобой, но во втором случае, на гонгконгском домене находятся сразу три ресурса, где имеется более подходящая для этого публика.
>> No. 54246    
ОП здесь, а тред всё ещё о причинах популярности Поппера, особенно после высказывания >>54209-куна:
>все эти критерии чаще всего a posteriori
Начинает складываться впечатление, что такие критерии используют только демагоги. Как именно сами исследователи определяют научность теории?
Они, соблюдая некоторые формальные правила, ставят эксперимент, получают некую информацию(качественную или количественную), выдвигают гипотезы. А дальше они их проверяют. То есть проверяют выводы, которые можно сделать из гипотез. Какие-то отбрасваются, какие-то дорабатываются. И т.д. Мне кажется, что любая теория, сформированная подобным образом будет научной.
Получается критерии научности на практике не применяются и нужны только для теоретических построений?
>> No. 54247    
>>54246
Ну вот взять тот же психоанализ:

Фрейд и Юнг запилили две совершенно разных теории, однако какой эксперимент ни поставь, они могут с точки зрения своих теорий обосновать любые полученные результаты.
>> No. 54248    
>>54247
Обосновывать результаты - довольно бесполезное занятие само по себе. А ценность того же психоанализа в том, что он иногда даёт ответ на вопрос "что нужно сделать, чтобы решить нашу проблему". И всегда можно провести эксперимент и собрать статистику, типа психоанализ помог пациентам достичь улучшения в N% случаев, а в контрольной группе улучшение наблюдалось только у стольких-то процентов. В этом смысле он вполне научен по Попперу. Вообще, никогда не понимал этих философов. Любой школьник знает, что если теория позволяет решить проблему, то она хорошая. А если не позволяет, то плохая. А философы вместо этого забивают себе бошку какой-то "научностью", которую сами же и выдумали. Воистину, философия - искусство создавать себе проблемы на ровном месте.
>> No. 54249    
>>54246
На практике эти критерии и вправду применяются очень редко, в основном, когда выдвигаются некие дополнительные теоретические предположения, вроде т. н. антропного принципа (см. по этому поводу http://www.math.columbia.edu/~woit/testable.pdf, раздел Predictions of the anthropic landscape, вообще, вся презентация является неплохим примером применения критериев научности). Тут, однако, имеется тонкость, связанная со словами "в развивающихся областях" и "в здоровом научном сообществе". Пока теория только развивается, она в приципе не может делать никаких предположений, связанных с реальным миром, и потому применение к ней этих критериев неоправданно. Например, в адрес теории струн все чаще раздаются замечания, связанные с отсутствием у нее предсказательной силы (собственно, она пока даже не может воспроизвести Стандартную модель) и принципиальной невозможности экспериментальной проверки из-за гигантского числа стабильных вакуумных состояний и необходимости стаавитьэксперименты на энергиях, на 20 порядков превышающих возможности LHC (см. предыдущую ссылку и http://arxiv.org/pdf/1110.2569v3.pdf стр. 38 2-ой абзац). Однако она до сих пор находится в стадии развития (спустя 30 лет, лол), и поэтому ругать ее за несоответствие критериям научности - это то же самое, что ругать новорожденного за то, что он не умеет читать. Возникает парадоксальная ситуация: пока теория развивается, применять к ней эти критерии нельзя, а как только она примет более-менее законченный вид, она начинает проверять сама себя. Поэтому я и использовал слова "a posteriori".
>> No. 54250    
>>54249
Я поломал первую сылку, нужно убрать последнюю запятую:
http://www.math.columbia.edu/~woit/testable.pdf
на всякий случай
>> No. 54252    
>>54245
Ты хотел обнаружить философию в трудах по теоретической физике? Это по-твоему единственный вариант связи между двумя смежными областями? Вообще-то все с точностью до наоборот: философия разворачивает околонаучный дискурс, расставляя цели, описывая методы, оттачивая интерпретацию полученных результатов.
>> No. 54254    
>>54252
Хорошо замечено. Философы где-то там разворачивает околонаучный дискурс, расставлют цели, описывают методы, оттачивают интерпретацию полученных результатов, устраивают конференции, издают какие-то журналы - и всё это с таким серьёзным видом, будто кому-то до этого есть дело, кроме самих философов. Если завтра все философы внезапно попадут под трамвай, мир даже и не заметит, лол.
>> No. 54255    
>>54252
Так ведь дискурс, цели и методы получения и интерпретации результатов являются составляющими начной парадигмы. Может, я не так тебя понял, в таком случае сопроводи ответ примерами.
>> No. 54256    
>начной
научной
>> No. 54266    
>>54254
На самом деле, этим занимаются наиболее уважаемые ученые. Высшая каста, которую обслуживают тысячи безмозглых вечных студентов, выполняющих черную работу. Светило находится на том этапе понимания физики, на котором есть множество поводов для сомнений. Вечные студенты же 100% во всем уверены, потому что область их компетенции - крутить вот эту конкретную научную гайку.
>>54255
Есть такая штука - философия науки. Она занимается изучением и формированием научной методологии, без которой в принципе современная наука невозможна. Но для того, чтобы дойти до философии науки, вам придется попотеть над другими разделами философии. Без этого вы никакого отношения к фундаментальной науке иметь не можете. Ваш удел - как обезьянки комбинировать различные свойства веществ, в попытке получить, запатентовать и продать какую-то уберхуиту для чистки унитазов.
>> No. 54268    
>>54266
> Есть такая штука - философия науки. Она занимается изучением и формированием научной методологии, без которой в принципе современная наука невозможна.

Ибо воистину, профессиональные философы давно потеряли связь с реальностью и живут где-то в своей вселенной. Где в каждом исследовательском институте есть Отдел Методологии и Философии, в котором профессиональные философы учат учёных, как им заниматься наукой. В реальности же учёные сами себе придумывают методологию, у них всегда был простой критерий: хорошая методология - та, которая работает. Про философов раньше ещё вспоминали во время сдачи кандминимума, а сейчас и вовсе не вспоминают, т. к. в нормальных странах эту средневековую лабуду давно уже отменили с корнем.
>> No. 54269    
>>54268
>В реальности же учёные сами себе придумывают методологию
Ты так пишешь, словно хотя бы раз в жизни видел настоящего ученого, который занимается фундаментальными исследованиями (именно занимается и получает результаты, а не делает вид). Думаю, тебя бы к такому и на километр не подпустили бы.
>> No. 54270    
>>54269
Будете переходить на личности - забаню.
>> No. 54271    
>>54266
Так примеры будут или ограничишься общими словами и пафосными заявлениями? Я свой предыдущий пост сопроводил случаями, когда применение научной методологии оправданно, а когда нет и почему. Но похоже, ты считаешь себя почему-то на голову выше всех остальных и не можешь в конструктивный диалог. Как я уже сказал, для этого есть более подходящие места с соответствующей публикой.
>>54268
Согласен, вот, например, программы в Принстоне и Imperial College (думаю, они получше твоей шараги):
http://www.princeton.edu/physics/graduate-program/courses/
http://www.princeton.edu/physics/undergraduate-program/program-of-study/start-in-phy-205/
(философии нет вообще)
http://www3.imperial.ac.uk/ugprospectus/facultiesanddepartments/physics/coursestructure
(философия имеется только в optional courses).
>>54269
Не могу сказать за этого >>54268 анона, а я видел и немало. Например, был на семинарах этого человека по АдС/КТП-соответствию (http://www.fpff.ru/node/78). Так что твой аргумент снова инвалид.
>> No. 54272    
>>54271
>научной методологии
неудачно выразился, точнее, той ее части, которая тестирует теорию на соответствие научным критериям.
>> No. 54273    
>>54266
>Вечные студенты же 100% во всем уверены
и потом
>без которой в принципе современная наука невозможна
>etc
Лол, мне одному видится здесь скрытая ирония?
>> No. 54274    
Какие-то вы недружелюбные все.
>> No. 54275    
Файл: 13544006687.jpg-(148.83KB, 640x479, кактейль.jpg)
54275
>>54274
Это интернет, детка.
>> No. 54276    
>Это рунет, детка.
>> No. 54281    
>>54247
Так может это значит, что они правильные?не забываем, что это теоретические построения и они имеют тоже отношение к действительности, что и боевики 80х
>>54248
Может мы просто не знаем места, куда можно применить эти философские теории? Потому что даже от философии может быть польза, взять те же этику или эстетику. Может это мы, аноны, не можем найти эту пользу?
>>54249
Не могу в ангельский, поверю на слово. То есть наука развивается по наитию и на энузиазме, а все остальные лишь пытаются описать это развитие. Отсюда неочевидный вывод: возможно сама методология ещё недостаточно созрела, чтобы делать какие-то выводы и предсказания.
>>54254
Все исследователи делают все исследования для собственного удовольствия.
>>54271
>когда применение научной методологии оправданно, а когда нет
Да ты ебанулся, применение оправданно всегда, без неё не получить достоверных результатов, не учесть дополнительные переменные, не понять, где независимая, а где зависимая переменные, не обработать результат, не сформулировать гипотез, ничего не сделать.
>программы в Принстоне и Imperial College
Ты уверен, что её там вообще нет, а не только в качестве отдельного предмета?
>> No. 54283    
>>54282
А с примерами можно?
>> No. 54284    
Файл: 13544428085.jpg-(693.19KB, 806x1075, d7c7e6f649806c3bb5d813363ed2a94b.jpg)
54284
>>54281
> Может мы просто не знаем места, куда можно применить эти философские теории? Потому что даже от философии может быть польза, взять те же этику или эстетику.

Дело в том, что сами философы в последнее время стараются свои построения сделать как можно более бесполезными на практике. Т. к. с их точки зрения все вопросы, которые имеют простой практический смысл - недостойны того, чтобы ими заниматься.

Ну или даже так: вопросами, которые имеют практический смысл, сейчас занимаются учёные и называют это научными исследованиями. А философы сами решили, что философия - не наука, поэтому практически полезными вещами теперь заниматься не могут. Сами себя загнали в ловушку же.
>> No. 54285    
>>54284
А с примерами можно?
>> No. 54286    
Файл: 135444469968.jpg-(4.57MB, 2288x2147, a9b6c8acb271710abb67966361683b41.jpg)
54286
>>54284
Ну, например, возьмём интерпретации квантовой механики. Ими можно заниматься по-разному. Когда люди задаются вопросом "Как связаны формальные уравнения и наблюдаемые физические величины?" - это наука. Когда другие люди задаются вопросом "Как бы придумать такую удобную систему понятий для квантвой механики, чтобы она стала удобной для человеческого понимания?" - это тоже вполне научная задача, из области психологии. А когда кто-то задаётся абстрактными вопросом типа "Имеет ли вселенная многомировую либо вероятностную природу? Допустим ли корупускулярно-волновой дуализм?" - это типичные праздные вопросы, которыми занимаются философы, из области "Материальна ли одежда ангела, принёсшего святой Деве благую весть?" Учёные бы поставили вопрос так: "Есть ли практические различия между этими интерпретациями? Можно ли провести эксперимент либо доказать, что эксперимент невозможен? Что для этого нужно?" И т. д.
>> No. 54287    
>>54286
Хм, я имел ввиду ссылки, где философы такие вопросы задают.
>> No. 54288    
>>54281
>Да ты ебанулся, применение оправданно всегда
Я не зря поправил себя >>54272 читай внимательнее.
>Ты уверен, что её там вообще нет, а не только в качестве отдельного предмета?
Я привел примеры учебных программ по специальности "теоретическая физика", разумеется, там есть и философские факультеты, и я даже написал "философия имеется только в optional courses". Ты как мой пост читал, няша? Мугичкой?
>> No. 54289    
>>54288
Я именно про теорфиз говорю. Думается мне, что первая лекция по большинствуу предметов начинается с философских основ, хотя подтвердить не могу.
>> No. 54290    
>>54289
Если тебе интересно содержание лекций по теорфизике, то вот, например, классическая монография для начинающих:
http://fs1.bib.tiera.ru/content/ShiZ/Homelab/spec104/Bogolyubov%20N.N.,%20Shirkov%20D.V.%20Kvantovye%20polya.%20(1980).pdf
ктороая приблизительно соответствует большинству университетских курсов по КТП (в том числе и тому, который мне читали). Вот, кстати, еще одна хорошая книга по квантовой теории, где в предисловии содержится информация по "научному методу":
http://arxiv.org/pdf/hep-th/9912205v3.pdf
Но курсы по КТП обычно строятся по Боголюбову-Ширкову (или по Вайнбергу).
>>54287
Вот хорошая статья, написанная специалистом по квантовой гравитации (а не левым философом), но она скорее тоже для специалистов. Уж даже не знаю, почему >>54266-кун так и не смог привести ничего подобного, благо особых интеллектуальных усилий для этого не требуется.
>> No. 54291    
>>54290
Ссылка опять сломалась, нужно скопировать в браузер всю строчку "http://fs1.bib.tiera.ru/content/ShiZ/Homelab/spec104/Bogolyubov%20N.N.,%20Shirkov%20D.V.%20Kvantovye%20polya.%20(1980).pdf" целиком.
>> No. 54292    
>>54290
>Вот хорошая статья, написанная специалистом по квантовой гравитации
Аргх, вот она
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0507078.pdf
у меня сегодня руки из жопы.
[Назад] [Вся нить] [Последние 50 сообщений]


Удалить сообщение []
Пароль  
[Mod]