Между прочим, естественный язык — довольно замечательная вещь. Замечательная своей нечёткостью. Замечательная тем, что даже относительно простые слова у разных людей могут иметь довольно разительные отличия в значении. Замечательная нечёткостию логики и утверждений. Пример. Рассмотрим высказывание: “Педофилы насилуют детей”. В действительности, оно очень нечёткое. Неизвестно, какие именно педофилы, неизвестно, каких именно детей. Его значение может сильно варьироваться в зависимости от контекста. К примеру, некоторый человек мог подразумевать под этим следующую фразу: “Все педофилы насилуют дитей”. Однако, если мы начнём расспрашивать человека, произнёсшего подобное, то наверняка услышим уточнение: “Большая часть педофилов насилует детей”. Не определён ли смысл фразы без контекста? Скорее всего, без контекста следует понимать это так: “Некоторые педофилы насилуют (некоторых) детей”. В разговоре, следует пытаться додумать (что человек зачастую делает не замечая), что оно точно значит. И, очевидно, определиться с тем, что мы имеем ввиду, иначе использование подобного утверждения может привести к ошибке в рассуждении. А ошибка нежелательна. Хотя одна девочка укоряла меня за определения, за лишение свободы… но ведь в этом и есть суть. Поэтому, лучше сразу указывать, о чём мы говорим, чтобы собеседник нас понял (если стоит такая цель). Вообще, использование формализованного, лишённого дополнительной контекстной нагрузки языка, и принято в научных работах. Там фразу “Педофилы насилуют детей” следует понимать как “Некоторые педофилы насилуют (некоторых) детей”, пока не оговорено иное. Характерна для подобного языка и стиля, например, замена выражения “только тогда” на “тогда, и только тогда” для улучшения понимания содержимого. Собственно, подобный язык и нужно использовать (оно и используется) там, где требуется чёткость. Исользуется в запросах и постоновках задач. Некоторый человек, привыкший к точности в терминах, рассуждениях, задачах, теряется, если задачу чётко не сформулировать. Возможно, оттого, что он боится допустить ошибку при решении задачи, если ошибка приводит к негативным последствиям. Может быть, примером может послужить нить, в которой Соус просил народ Иичана запилить ему саундтрек, где немногие компоузеры требовали конкретизировать задачу. Может быть, примером может являться и статейка Артемия Лебедева, ссылка на которую была приведена в той нити, где он утверждал, что когда говорят: “Сделайте мне дизайн”, у дейзайнера меньше свободы, нежели когда ему говорят: “Сделайте мне то-то то-то того-то того-то красного цвета, и чтобы был шрифт Баскервиль такого-то такого-то размера”. В конце концов, существует иногда видимая и слышимая мною фраза: “Сделай так, шоб за??ись”, как пример отсутствия точности и конкретизации. Ситуация, наверное, ещё может осложниться тем, что человек привык работать с формализованными языками. Например, программировать. Как-то я читал где-то давно одну статейку, где программист утверждал, что когда жена попросила его начистить картошку, а он, привыкший решать чёткие задачи и описывать их чётким, прямым как копьё языком, задав вопрос: “Сколько?”, и получив ответ: “Чтоб хватило.”, впал в ступор на десять секунд. Ведь он точно не знает, сколько это — “чтоб хватило”, оттого и задаёт вопрос, поскольку боится/не_хочет решать задачу определения нужного количества картошки для супа сам, поскольку может начистить не то количество картошки, которое от него требуется. На ежедневную просьбу “купи молоко” отвечает вопросом: “Сколько бутылок купить?”, и так далее.
Одна чиочанька вот считает, вестимо, что программисты и рационализация — зло мира сего, что все (большинство/выборка наиболее близкая к моде генеральной совокупности/et cetera) технари — люди, не способные усвоить текст без конкретизации и определений[>>123366]. Всё же она не права. Текст, к примеру, может быть усвоен, но в виде, подобном “Некоторые объекты структуры A обладают некоторым свойством B, если они реализуют интерфейс C”. Из контекста и неформализованного значения слов мы осознаём, что такое A, B, C, и о каких экземплярах класса A идёт речь. Но это не точно, и есть возможность ошибки, неверного вывода. Хуже, если предложение не имеет чёткой структуры, или содержит структурные(семантические/синтаксические) ошибки. Ещё можно не видеть связь(следствие), например можно не увидеть связь между Аннушкой, разлившей масло, и тем, что тебе вскорости отрежет голову комсомолка. Тогда оно теряет смысл, и появляются гневные реплики, подобные >>123365. Видимое одним другим не видимо, и если цель — донести, то нужно показывать, иначе человек може решить, что так и задумано. Поэтому, чтобы определить структуры, чтобы понять, что такое рационализация, какой человек назывется нормальным, кто такой Юдовски, что такое болезнь, и то, что поедание только тех булочек, которые с изюмом, является актом противным морали, чтобы полностью убить неизвестность и вероятность ошибки, чтобы можно было точно рассуждать, и на это хватило сил (поскольку можно, но крайне тяжело точно рассуждать, используя неизвестность) — и запрашивается дополнительная информация. Ещё одна очень хорошая девочка как-то жаловалась, что мол взрослые — баки, так как говорят мусор. В качестве примера привела то, что если ребёнок найдёт девочку на помойке, то если его спросить, где он её нашёл, то он так и ответит: “На помойке”. Если же мы спросим взрослого, то, согласно ей, он может ответить нечто подобное сему: “Ты не поверишь! На помойке”. Она считала, что высказывание “Ты не поверишь!” — не нужно, излишне и не несёт смысла. Возражу, однако, что это высказывание говорит, что информацию следует воспринимать как истину, а не как шутку(ложь). Опять же, имеем здесь конкретизацию. Ночь, мысли текут параллельно, текут и расплываются, как воск свечи, поднесённой к огню, оседая серым пеплом на снегу под синим-синим небом полярного дня. Какая мощь, какая сила метафор, какой простор для иносказания в естественном языке! Эх, скорее всего, опять полуочевидную-полуневерную-полубредовую лабуду ночью написал. Пожалуй, спать пора.
Хорошая лабуда. Одна девочка всё поняла. Теперь попробуйте определить: лабуда хорошая, потому что понятная, или понятная, потому что хорошая. Или вообще нет связи? Подумойте.
>>123381 Не вижу следствия пока что.
>>123381 Лабуда вышла слишком приторная и графоманская, местами просто пересказывающая уж слишком очевидные вещи. Тьфу.
Ок.
Очень много объяснений, все в них правильно, но допущена одна главная ошибка: все объясняется с точки зрения логики, как технарь объяснял бы технарю, без попыток понять оппонента. Так, в попытке опровергнуть утверждение > технари — люди, не способные усвоить текст без конкретизации и определений как контраргументы приводятся по сути то же, что и подразумевалось автором как "неспособность понять". Его следует читать не как "технари неспособны обрабатывать неполные данные", а следующим образом: Гуманитарии обращают внимание не столько на семантику, а на невербальные сигналы, даже если речь идет о сыром тексте, всегда можно опереться на стилистические особенности и спроектировать на собеседника образ. Если человек носит седую бороду, черную мантию, и говорит медленно, тихим, вкрадчивым голосом с использованием устаревшей лексики, значит он мудрец, что знает все тайны вселенной и кому можно доверять наставлять себя во всех житейских вопросах. Если человек очень громко кричит с трибун, используя лишь превосходную степень, он нисколько не сомневается в том, о чем говорит, возможно, мне стоит поступать так же. Сами же утверждения при таком способе мышления заменяются коннотациями: нет никаких “Некоторые объекты структуры A обладают некоторым свойством B, если они реализуют интерфейс C”, вместо этого “A - что-то плохое, B - что-то хорошее, C называется словом, похожим на A, следовательно C что-то плохое, все, кто говорят что C хорошо - плохие. Конкретных примеров масса. Гуманитарий считает свою точку зрения доказанной, когда оппонент признает свою неправоту и соглашается с его мнением, и это условие является необходимым и достаточным. Пути этого доказательства могут быть совершенно различны: от апелляции к тошноте, до пыток. Обратное тоже верно: "опровергнуть" что-либо можно либо громко гавкая, либо больно кусая. Я тут ссылаюсь на тред про продавца замков, надеюсь вы вспомните.
>>123388 Ну, началось. Опять технари все в белом стоят, а гуманитарии "руководствуясь сигналами больно кусают". Об этом я и (пытаюсь) говорить. Постоянно, постоянно вы себя возносите в самые здравомыслящие и самые-самые. По какому праву вы определили себя в единственную безальтернативную интеллектуальную вершину? Когда вы предпочли забыть что интерпретация не одна? Это потому, что вы сделали айфон и можете угрожать потерей базовых удобств, клеймлением безумием? С этого пошел шовинизм представителя цивилизации? Но кто так распределил ресурсы, что они оказались у одного процента, а? Ой, "оно само", да? Дорогуши, вы пока ещё те же люди, не киборги с интелем вместо мозгов; но сплавление с машинами даже через клавиатуру на пользу вам не пошло. Я считаю технарей виноватыми в своей личной трагедии и потому (пытаюсь) поднять бунт против них. Вы уже заполонили все ресурсы, все доски и пропагандируете свой стиль мышления полученный через сидение перед условной вижуал студией. Рационализируя всё вы постоянно принижаете человека, выносите субьект за скобки, ведь в рациональном не место эмоции (но не в том слычае, если она, рационально вписывается в какую-нибудь маркетинговую стратегию, конечно). Рациональность должна остаться только в узких профессиональных областях решения конкретных задач. Ей не место в душе человека. Вы слуги теущего плачевного положения дел. Вы убили счастье, заменив его потребительским счастьем, вы убили смысл, заменив его конкретной пользой, вы убили жизнь, заменив её картинкой на мониторе в бетонной клетке, контролем поведения и угрозой риска. Вы требуете большей виртуализации и так виртуализованной жизни. Вы поддерживаете заговор молчаливого большинства, ведь заговоров быть не может. Это ваш грех. ОПу за объяснение спасибо.
>>123390 Гуманитарии вольны бросаться на прохожих, потому что день не задался, устраивать ритуальные жертвоприношения, чтобы солнце регулярнее всходило, устраивать геноциды, потому что виноваты в их личной трагедии, развязывать войны, потому что у нас тонкая душевная натура, а они вообще грешники. Этого у вас никакой прогресс не отнимет. Волноваться совершенно не о чем.
>>123393 Мирные технофашисты такие мирные.
>>123390 > Рационализируя всё вы постоянно принижаете человека, выносите субьект за скобки, ведь в рациональном не место эмоции https://lesswrong.ru/w/Лжередукционизм
>>123390 Глупости какие-то выдумал. Технарю, кодерку, гуманитарию или любому другому существу кроме мамы на тебя просто плевать. Нет, серьёзно, ничтоженкой себя считаешь и как-то комплексуешь ты сам. > Я считаю технарей виноватыми в своей личной трагедии и потому (пытаюсь) поднять бунт против них. С этого надо было начинать. Это твои проблемы, а не людей, на которых ты срываешься, впадая в крайности. Ты слишком много лишнего приписываешь и себе, и другим. Будто бы для красного словца. Право на вот такие эмоции у тебя проклятые технари отнимают? Да купайся в своём невежестве дальше. Человечество накануне раскола. Эмоциолисты и логики — по-видимому, он имеет в виду людей искусства и науки — становятся чужими друг другу, перестают друг друга понимать и перестают друг в друге нуждаться. Человек рождается эмоцилистом или логиком. Это лежит в самой природе человека. И когда-нибудь человечество расколется на два общества, так же чуждые друг другу, как мы чужды леонидянам… Это ты что-то такое сейчас тут хотел предъявить? Хорошая нижка, да вот только заставь дурака Богу молиться. Мы в другой реальности, аллё, проснись. И не надо тебе выставлять гуманитариев как каких-то умственно-отсталых, которые тоже люди, мне уже обидно за них. Технари тоже не овощи немытые.
>>123396 > Технарю, кодерку, гуманитарию или любому другому существу кроме мамы на тебя просто плевать. Да. Это индивидуализм городского жителя. Всем на всё плевать, все приспосабливаются. Это бузинесс, детка, ага. > Нет, серьёзно, ничтоженкой себя считаешь и как-то комплексуешь ты сам. Я понял! Надо ПРОСТО постараться! > Это твои проблемы Что же мне делать? Следует ли мне постараться? > Ты слишком много лишнего приписываешь и себе, и другим. Увы, это жестокая рациональная реальность, ничего не поделать. > невежестве Обнаружен маркер и триггер. >Мы в другой реальности, аллё, проснись. Да я уже понял, что вы в своей реальности, где всё хорошо, торжество прогресса, безграничное слияние в сингулярности, музыка в стриминговых сервисах. Тут написал бекдорчик для анб, там аналитику впендюрил, получил свои кровные, купил кофеек в старбаксе, всё отлично, и чего там кто возникает? Неудачники какие-то, пусть Юдковского почитают, что ли. > И не надо тебе выставлять гуманитариев как каких-то умственно-отсталых, которые тоже люди, мне уже обидно за них. Что? Это скорее к >>123388. > Технари тоже не овощи немытые. Да, не овощи. Они настоящее, неироничное зло.
>>123397 > Что? Это скорее к >>123388. Нет, это к тебе. Я кстати в его посте ничего оскорбительного не увидел, а ты почему-то сагрился. Ты и технарям приписываешь отношение презрения и превосходства к "глупым" гуманитариям, в то время как им просто не до таких глупостей в начале поста под безразличием имелось в виду именно это, а ты начал передёргивать на биг сити лайф, даже комментировать лень, и сам проецируешь глупость на всех гуманитариев, противопоставляя здравомыслию. Это не так.
>>123398 > в то время как им просто не до таких глупостей А, ну конечно же, они, наверное, не покладая рук заняты продвижением человечества к светлому будущему. > ничего оскорбительного Серьезно? Даже цитировать лень. Распирающее превосходство у вас прет из каждого поста, если только не общаетесь между собой на свои технические темы. Гордое "я технарь", презрительное "гуманитарии", "ненужные предметы", можно бы найти десятки примеров, но этого конечно не было, просто кто-то по-настоящему неправ. > и сам проецируешь глупость на всех гуманитариев, противопоставляя здравомыслию Здравомыслие технарей не здравомыслие. Это удобной огранки специально выведеная методика мышления, отрицающая человеческое. Такая невинная, ведь она подарила нам айфон. Ты же не хочешь остаться без айфона? Я уже говорил о заговоре? Заговор везде.
>>123399 > А, ну конечно же, они, наверное, не покладая рук заняты продвижением человечества к светлому будущему. А то. Ну ты тоже постарайся, ты же обещал там. Гамбатте! > можно бы найти десятки примеров Можно было бы найти десятки примеров такого же презрительного "вы просто винтики в системе, а управляют вами гуманитарии", "математика не нужна" и т.д. И? Взять хотя бы тебя. Прибежал такой "да кем вы себя возомнилиаа?". > Распирающее превосходство у вас прет из каждого поста Это всего лишь из-за того, что текст менее эмоционально окрашен? Или дискомфорт от того, что ты не в теме обсуждаемого? > Здравомыслие технарей не здравомыслие. А, ну тогда ладно. > Это удобной огранки специально выведеная методика мышления, отрицающая человеческое. Genby: Меня бесит, когда современные молодые бабы и мужики говорят «в жизни надо всё попробовать». Под «всё» обычно имеются в виду наркотики, гомосексуализм и съёмки в порно. Гораздо реже — ядерная физика, альпинизм и шахматы. Почему говоря о человеческом ты подразумеваешь какую-то гадость? Невежество, заблуждения, предрассудки. От человека без этого ничего не останется? Или что человеческое ещё преследуется? По-моему, больше ничего.
Кстати, это по теме треда. Я говорю, что нет унижения гуманитариев технарями, говоря о большинстве. И я уже просто не помню, когда последний раз видел или слышал такой спор раньше. Он говорит, что есть, говоря о некоторых. Я о существующей тенденции, он о явлении так таковом.
>>123400 > Гамбатте! Я уже не могу, я на обочине. И здесь, с обочины, мне открылся вид на ужасное. > Взять хотя бы тебя. Прибежал такой "да кем вы себя возомнилиаа?". Будто плохое. Вы же захватываете все интернеты и устраиваете здесь конформистский консенсус. > Это всего лишь из-за того, что текст менее эмоционально окрашен? Нет, из-за того что вы такие воины света. > Или дискомфорт от того, что ты не в теме обсуждаемого? Что за тема? ООП в C++? Устройство JVM? Это важно, да. > Почему говоря о человеческом ты подразумеваешь какую-то гадость? > Невежество, заблуждения, предрассудки. Это ты так видишь, потому что тебя научили "это не рациональненько и плохо, оттакота". > От человека без этого ничего не останется? Это тоже важная часть. > Или что человеческое ещё преследуется? Комбинации, не составляющие на выходе деeспособного хомячка, преследуются. Это продукт рационализованной цивилизации, которой вы поете оды, как меньшему злу.
>>123403 А, так ты за всё плохое против всего хорошего! Ай эм эн энтикрайст, ай эм эн энаркайст! Самосовершенствование — онанизм. Саморазрушение — вот что действительно важно! И побольше цинизма.
>>123400 Видимо, определённо не понимаю, что такое рационализация и рациональность в данном контексте. Ведь если, скажем, что рациональность есть синоним логичности, то я не вижу, каким образом сия рациональность не допускает ничего человеческого. В конце концов, мой метод мышления “ма оwн индыпэндэд уэи оф сынкин соотс”, как же пафосно, тьфу их включает. Так же как, вероятно, и у подавляющего большинства технарей. Проснулся я сегодня ночью, и внезапно узнал, что, оказывается, ненавижу вон-вон того старика-органиста, считаю унтерменшем любимую художницу из Осаки, а сам себя кем-то превосходным над. Что я, мол, в рассуждениях как-то не учитываю эмоции и чувства. Что я — всемирное зло, и лично виноват за одну древнюю социальную систему, лично виноват за то, что использую один такой же древний стиль мышления, за то, что… >> Технари тоже не овощи немытые. >Да, не овощи. Они настоящее, неироничное зло. Злые вы… Ну вас. На самом деле, кажется, прекрасно понимаю, что имеет ввиду один человек, но ни рациональностью, ни логичностью, ни технарским (именно технарским) мушлением я бы это просто так никогда не назвал. И да, некоторые люди, (далеко не только некоторые технари) это исповедуют. Читнуть бы им одну книжку Канта, которую я не читал. Кажется, он там всю книгу об этом писал. https://youtube.com/watch?v=oOZJZFwC9jQ
>>123388 Заметим, нет ничего не логичного. А вера некоего “гуманитария” в приведённые экстраполяции (Если объект C обладает свойством alpha, и если объект A обладает свойством alpha и beta, то объект C наследуется от A и обладает свойством beta: “A - что-то плохое, B - что-то хорошее, C называется словом, похожим на A, следовательно C что-то плохое, все, кто говорят что C хорошо - плохие”, и прочие) относительно рациональна.
. . . . . . . . . .............. Жила одна девочка, в красной шляпе. Однажды наткнулась на Многообразие. "Многообразие - эпитет, и многообразие - пространство, локально сходное с евклидовым. Как удивительно-приятно!" - думает. ... Выходит в лес за грибами. Видит - в автомобиле ковыряется парниша. Тот кричит ей эй, ты чего так вырядилась! красные шляпы не в моде!!1адин А она ему улыбается не наезжай на меня! Тот тоже расплылся в улыбке и довольные каждый пошёл своей дорогой. Как хорошо на воле! Когда множество грибов набрано, Красная шляпа возвращается домой нажатием волшебной клавиши. Оказывается, к платью прицеплен кортеж зайцев. Ладно. Ничего... Пока зайцы произвольно распределяются по площади, Красная шляпа сортирует грибы: слишком мелкие - в мусорный контейнер, сборщик мусора заберёт. Тем временем один из зайцев, откуда-то достав банки с маслом разных цветов, мажет им стену. Увидев сие непотребство, шляпа краснеет: Что ты творишь?! Шамана, - отвечает заяц. - его функция - мифологизация окружения. Вектор его деятельности. Он строит из себя Архитектора мостов между понятиями, оперируя внутри операционной системы ими же. - И что, всё окружение может быть мифоло-.. ш-как там? - Да. С помощью Конструирования. Но Это проходят только в Университете Девочек-Волшебниц. Тебе нужно.. это.. записать, - доносится до девочки сквозь помехи ионных каналов. Закрывая чёрные иллюминаторы - за ними уже ночь - Красная шляпа не отвечает.
>>123405 Он явно ссылается на Юдковского, так что речь об этом. https://lesswrong.ru/ > спойлер Спасибо, не поняла. > MUSSORGSKY - NIGHT ON A BARE MOUNTAIN - JONATHAN SCOTT (ORGAN SOLO) - VICTORIA HALL HANLEY Напомнило это, но вроде не оно. https://www.youtube.com/watch?v=GfroW2zfMH0
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
>>123365 в треде, всем бояться, ну или там плеваться, или что вы там больше всего любите делать. >запрашивается дополнительная информация Точно. Строгих формальных определений нинада. >>123388 Дихотомия гуманитарий/технарь уже достала. У меня от этого МАРКЕР. >>123390 >Постоянно, постоянно вы себя возносите в самые здравомыслящие и самые-самые. Будь я таким, даже не ответил бы тебе. Я, как Люцифер, влюбленный в свои творения, натравил бы на тебя своих роботов или что-то в этом роде. Люди нередко ведут себя как роботы, если что. >Когда вы предпочли забыть что интерпретация не одна? Интерпретация - социальный конструкт! xD Если мы не понимаем друг друга, значит хотя бы один из нас не хочет этого. Или не может. >Это потому, что вы сделали айфон и можете угрожать потерей базовых удобств, клеймлением безумием? >Но кто так распределил ресурсы, что они оказались у одного процента, а? Таки да, как выразились выше, непонятно, в чем вина "технарей" в этом плане. Конформность? Да я просто не хочу пропихивать свой взгляд как единственно верный. К слову, те, кто так делают, как раз и входит в пресловутый один процент. А, ну да, еще я ленивый, и предпочитаю не решать уже решенные проблемы по мильону раз (кроме тех проблем, что я хочу решать по мильону раз, поскольку это весело!). Вообще, так посмотрю на себя, до ИИ мне еще килять и килять, лол. Ложная тревога, братан. >Рациональность должна остаться только в узких профессиональных областях решения конкретных задач. Ей не место в душе человека. Ну начинается. Рациональность помогает жить, алё. Ну, и в чем-то мешает, окей. Кстати, до тошноты точно пытаться проводить какие-то принципы в жизнь (рациональность должна) - признак скорее рационалиста, чем кого-то еще. >Вы убили счастье, заменив его потребительским счастьем, вы убили смысл, заменив его конкретной пользой, вы убили жизнь, заменив её картинкой на мониторе в бетонной клетке, контролем поведения и угрозой риска. 1) Никто не убивал счастье, оно все еще где-то там 2) Окей, фундаментальные вопросы философии подъехали. Нигга, плз, ты знаешь, что ответ на этот вопрос зависит от мировоззрения. Говоря, что смысла больше нет, ты показываешь, что прогнулся сам, не более того. 3) Социальная реальность всегда была такой. Технологии подняли ее на еще более контролирующий уровень, это да. Нечего рыдать над пролитым молоком. Действуй. Адаптируйся. Живи. Проблема животрепещущая видимо. Этот пост особо ничего нового в уже имеющееся в треде не привносит, а мне и не важно. Хочу высказаться.
Чувствую, пора сделать ход поней. Всё о чём я писал, исключая результаты наблюдений за группами техноняш в естественных условиях обитания, это выводы вполне себе социологического исследования с множественными библиографическими ссылками Яцино М. — Культура индивидуализма ... Чувствуют ли дорогие оппоненты, как забилась в конвульсиях, будто стрелка компаса в ужастике о бермудском треугольнике, их функция оценки авторитетности источника? Надеюсь на свет не будет вытащен блестящий довод что всё что не физика, математика и компутер саенс это "не наука" (це).
>>123426 Окей. Критика рациональности от прожженого рационалиста. В принципе, достаточно ожидаемо. Достаточно забавно и достаточно страшно, если следовать логике "твоей" аргументации. Впрочем, то, что ты мутный кедр, было понятно изначально. Непонятно только, что конкретно. Вообще, спасибо. Всколыхнул болотце, вся фигня. Скоро совсем в булочку превращусь, тогда меня девочка съест, и все.
>>123428 Теперь надо почитать книгу. Вдруг всё не так! > спасибо Да не, достаточно уныло это всё. Далеко до таких мастеров ЛОРа как напильник и скотинко.
>>123426 > я Это кто?
>>123429 >Вдруг всё не так! Это целая книга. Наверняка там больше смыслов и информации, что было высказано здесь. Строго неохота читать конкретно эту, весьма вероятно, ангажированную книженцию. "Культура" "индивидуализма", лол. Я даже не прочел "истоки англосаксонского индивидуализма" полностью, только по диагонали. Считаю социальные истоки индивидуализма более интересными, чем его проявления, короч.
>>123438 Ты не смотри на название и оглавление. А так там всего 270 страниц и необычно легкий слог, читается быстро.
>>123441 Укажи свои посты в треде.
>>123445
>>123441 Я довольно уверен, что прав. Магнитка на нее есть хоть? инбифо КУПИ КНИГУ ПИРАТ
>>123426 Нет, не чувствую.
>>123448 Если говорить про ангажированность, так можно много в чем сомневаться начать. Не понимаю, что ты нашёл в названии такого. > магнит files.catbox.moe/cphbzj.png
>>123450 Зачем тебе это? Хочешь сделать какой-то вывод?
>>123446 Пожалуйста. Мне ничего не понятно. Деление людей на гуманитариев и технарей - дикая бредятина, поэтому добрая половина треда мне кажется просто.. ммм.. обсуждением каких-то сеансов коллективного сновидения.
>>123452 >так можно много в чем сомневаться начать I question everything. >ссылка через сканкод 1) Мне пришлось искать сканер в вебе (нашел быстро, впрочем) 2) Этот ресурс дико неудобный, взял торрент на 1000 файлов, может, оно скачается и требуемая книга там даже будет (я все равно люблю складировать барахло)
>>123455 > Этот ресурс дико неудобный Может быть, но по моему опыту это лучшая универсальная библиотека в вебе. другой пассажир
>>123454 Всё началось тут >>123355 > Деление людей на гуманитариев и технарей - дикая бредятина А 50 полов не бредятина? Вот. А ведь это тоже серьезно обсуждают. >>>>>>>>>>> Мадам, при всём уважении, и совершенно без желания начать тут ругань, но ТЕХНАРЁМ — НЕЛЬЗЯ СТАТЬ. Тут нужна предрасположенность на уровне врождённых показателей организма и способов мышления. В четыре года с месяцами, одной из моих первых книжек, после того, как я научился читать, стала книжка с названием «О том, как работает атом» (после этого было что-то научно-популярное по химии, из чего я узнал, что спирт можно сделать из картошки! Представляете? :) И я понял, что это — моё. Я даже помню эти ощущения и начало «интеллектуального голода» в эту сторону. Перед школой я знал принцип действия ядерной бомбы и делал абрисы многоступенчатых ракет а ля «Союз». В пять-семь лет родители звали меня со двора не на просмотр «мультиков», а — на «Очевидное-Невероятное». :) При этом я — далеко не какой-то там вундеркинд или гений. Я — человек с достаточно посредственным уровнем интеллекта. Но, с самого детства что-то было моим, а к чему-то я был совершенно равнодушным. Так зачем себя было насиловать тем, что никаким образом не ложится на конфигурацию моих извилин? :) «Для галочки» отчитался и — вопрос закрыт. Я понимаю, и отчасти согласен с мнением, что «талантливый человек — талантлив во всём», но, поверьте, таких — исчезающие доли процента… Остальные — бьются в комплексах и депресняке на почве беготни за недостижимой «морковкой перед носом», которую они сами же себе туда и прицепили! Я тоже иногда «балуюсь» карандашом (когда-то даже полтора года в художественной школе проучился) и иногда (очень редко) из меня, откуда-то из потаённых уголков мозга, «выползают» стихи. Но я так же отдаю себе отчёт, что это — результаты случайных флуктуаций на задворках моего интеллекта и это — не мои основные занятия в жизни, дающие мне радость или обеспечивающие материально.
>>123455 > 2) Ээ? Зачем? Там же есть one file torrent и ссылка на HTTP-загрузку.
>>123458 > Всё началось тут >>123355 Это я вижу, спасибо. Так как мне неизвестно какая точка зрения высказана в рекомендованной книге, из этого >>123426 поста невозможно узнать > Всё о чём я писал, что было тобой написано. Но интересно какая именно информация в обсуждении основана на труде Яцино.
>>123459 Попытался пройти по тому, что походило на прямую ссылку - меня отфутболило куда-то еще. Других прямых ссылок, интересующих меня, не нашел. Наверное, я кретин, но обычно я использую digbt и подобные ресурсы.
>>123458 >>>>>>>>>>> О Боже.
>>123461 a.pomf.cat/mnzrkr.png
>>123464 >rgho.st Нигга, плз, это отстойный файлообменник. То, куда ты сам код залил, гораздо лучше, лол. Вообще, спасибо за заботу, но с ложечки меня кормить не надо. Я просто спросил магнитку по-быстрому, потому что лень было самому искать.
>>123465 Што? Прекрасный файлообменник. Этот файл через магнитку я не качал, поэтому у меня нет никакой магнитки.
>>123466 Окей. Окей.
Сначала ОП как бы похвалил естественный язык за его нечеткость, а затем, как бы в качестве примера, привел фразу, состоящую из самых громких слов последних лет - педофилы, насилие, дети. И дальше, конечно, не остается никакой, даже моральной возможности спорить с той линией, которую ОП давит дальше. Нда, действительно, что тут скажешь. Такие хитропопые маневры очень меня восхищают в последнее время. >Хотя одна девочка укоряла меня за определения, за лишение свободы… но ведь в этом и есть суть. Точно не технарь в привычном понимании этого слова. Скорее политрук по призванию. Ну а вообще, конечно, то что ОП борется зачистоту определений, радует. Было бы интересно, как ОП справится со такой вот очистительной задачей: дать максимально четкое определение словам "долг", "патриотизм", "народ". Конкретизирую: под четким определением здесь следует понимать такое определение, знание которого исключает всякую возможность манипулирования значением этих слов в политических целях небольшой группы людей.
>>123474 >И дальше, конечно, не остается никакой, даже моральной возможности спорить с той линией, которую ОП давит дальше. Лолчто. >такое определение, знание которого исключает всякую возможность манипулирования значением этих слов в политических целях небольшой группы людей. А ничего, что это уже попытка политической манипуляции. Индоктринация.
>>123474 > долг Это когда кто-то кому-то что-то должен. > патриотизм Следование какой-либо идеологии группы людей на основании своей самоидентификации как входящего в эту группу людей. > народ Некое множество людей, которое может включать другие подмножества. Убери из слов коннотации, и возможность манипулирования отпадет.
>>123474 Сначала он похвалил нечёткость. Потом каждый абзац посвящен аспекту достижения чёткости. Между ними нет связи, отсюда понятно что текст импровизирован. Всё написанное стремится к умозрительности и теоретизированию, видно попытку, достойную, но не везде успешную, избежать оценочного изложения. Соответственно, непонятно почему > дальше, конечно, не остается никакой, даже моральной возможности спорить с той линией, которую ОП давит дальше. Учитывая что он не "давит линию". >>123481 > Лолчто. Пожалуйста, постарайтесь писать конструктивно. Автобусу лучше если мы все придём к консенсусу.
>>123484 >Пожалуйста, постарайтесь писать конструктивно. Но ты написал то же самое, только не дал ему возможности объяснить самому. Объяснять что-то за других? Так вообще поехать можно. Может, мне еще жить за других?
>>123474 > Конкретизирую: под четким определением здесь следует понимать такое определение, знание которого исключает всякую возможность манипулирования значением этих слов в политических целях небольшой группы людей. На самом деле возможность манипуляции никак не связана с чёткостью определения. Откройте любой толковый словарь, посмотрите определения интересующих Вас слов, и вы убедитесь, что они уже абсолютно чёткие, так же как и определения всех слов входящих в определение, рекурсивно. Дело в отношении. Если при выкрике из радиовещателя "Гражданин, Родина-мать зовёт тебя на войну!" гражданин открывает словарик и расшифровывает послание, получая "f(Гражданин)f(Родина)f(мать)f(зовёт)f(тебя)f(на)f(войну)", где f(х) - значение слова х, то он никуда не пойдёт. Это подход структурализма, в общем-то, осуществление структурализма на практике. Символическая система обычного человека наращивается на мозговых структурах преимущественно в области лобных долей, осуществляющих волевое поведение и контролирующих остальной мозг, для того чтобы человек вёл себя более эффективно. Эффективнее работал, выбирал партнёра, поддерживал свой организм. Такая форма человека, в общем, не обязательна: можно жить как животные. И при существующих определениях патриотизма и проч. человек не смотрит в словарик, он понимает. Можно ли разработать такие новые понятия для слов и технологии их имплементации, которые, в отличие от старых исключат возможность манипулирования? Да, и это уже сделано, с любым человеком который не поддаётся на подобное манипулирование.
>>123481 >А ничего, что это уже попытка политической манипуляции. Индоктринация. Каким образом это индоктринация? Либо внимательно читайте ваш гринтекст, либо определение индоктринации. >>123483 >Убери из слов коннотации, и возможность манипулирования отпадет. Благодарю за ваш совет, но "убрать коннотации" очевидно недостаточно. Вы их у себя в голове тоже уберете? Сорри, я родился не вчера.
>>123486 Вы путаете причину и следствие. Чтобы объяснять за других, нужно поехать.
>>123489 >Каким образом это индоктринация? Меня больше интересует, каким образом это не индоктринация и почему это не очевидно. >Индоктрина́ция (англ. indoctrination от лат. in — внутрь и doctrina — учение, теория, доктрина) — передача фундаментальных положений системы верований (см. религия и философия). Твоя задача: промыть мозги введением понятий (фундаментальных положений) кому-то так, чтобы из любого положения "их" новой мыслепрошивки они приходили к единому (нужному тебе?) выводу. Скажешь, нет?
Про >>123460 забыли?
>>123491 Читать вы не хотите, перепощу за вас. >под четким определением здесь следует понимать такое определение, знание которого исключает всякую возможность манипулирования значением этих слов в политических целях небольшой группы людей. Кажется, вы с другой стороны смотрите. С вашей точки зрения менять значения слов как вам угодно - это нормально и приемлемо?
>>123491 > дать определение > индоктринация = передача > передача = прошивка, промывка Вот такое искажение. Один говорит о предложении новых понятий в свободный доступ. Другой говорит о научении, навязывании новых понятий. Нет?
>>123493 Само подобное предприятие - политическая манипуляция, согласно идее этого же определения. Оно предотвращает попытки политического манипулирования => оно относится к политике => оно имеет политические цели. Просто как три копейки. >С вашей точки зрения менять значения слов как вам угодно - это нормально и приемлемо? Под "нормально" будем понимать "происходит обычно". Это нормально. Под "приемлемо" будем понимать "не находится в оппозиции с взглядами какой-либо группы и/или индивида". Требуется конкретизация групп и индивидов, хаха. Для меня - вполне "приемлемо".
>>123494 Плиз, ненад влезать в разговор, так мы ни к чему не придем. Нет. Попробуй просто выложить что-то в свободный доступ и дать этому мгновенный иммунитет к "неправильному прочтению". Тебе придется выдать образ мышления в нагрузку.
Является ли индоктринация, преследующая цель не допустить манипуляций, манипуляцией? Если манипуляция — любое совместное управление значениями слов, сделаное с предложения одного индивида, то да. Иначе же?
>>123497 С управлением значениями слов ты управляешь мыслями, а следовательно - действиями, так что да, является. >Иначе же? Ну, если предложение выше неверно, то варианты хотя бы возможны. Мне трудно думать о них, я довольно убежден в своей правоте, лол.
>>123496 > к "неправильному прочтению" Оу, так я неправильно прочитал >под четким определением здесь следует понимать такое определение, знание которого исключает всякую возможность манипулирования значением этих слов в политических целях небольшой группы людей. Речь идёт о манипулировании собственно значением слов, а не манипулировании посредством значения слов (посредством понятий). Неочевидно. Данный момент тоже стоило уточнить. > Тебе придется выдать образ мышления в нагрузку. Выложу и образ мышления в тот же свободный доступ. > спойлер Есть вероятность что вы и так ни к чему не придёте, пока не разберёте понятие "передача". >>123497 Да.
>>123500 >Речь идёт о манипулировании собственно значением слов, а не манипулировании посредством значения слов (посредством понятий). По-моему, одно неотделимо от другого. >Выложу и образ мышления в тот же свободный доступ. Когда изобретут что-то вроде телепатии или хайвмайнда, то пожалуйста. А пока, конкретизируем понятие "передача" в отношении мыслей и образа мышления. Чтобы "передать" мысль или понятие, надо "заставить" кого-то думать как ты, то есть слегка поманипулировать его сознанием. Альтернативы такому положению дел приветствуются, самому интересно.
>>123488 Если жизнь безпосле структур?
>>123501 > Когда изобретут что-то вроде телепатии или хайвмайнда, то пожалуйста Или загрузки образа мышления с электронного носителя, как мне представилось. > По-моему, одно неотделимо от другого. Первое можно связать с динамическим значением слов, второе со статическим. Во втором случае "х означает y", "y означает y1", потом "y также означает y2", например, "патриотизм - любовь к родине", "любовь к родине означает прыжок на амбразуру", "любовь к родине также означает устранение послевоенной разрухи ударным трудом на заводе". В первом случае "х означает y1", потом "х означает y2", пример придумайте сами, я спать.
>>123504 Как проснешься, конкретизируй введенные тобой понятия и поясни разницу между случаями, как ты ее видишь. Программа максимум: пояснить, что слово вообще значит без его "интерпретатора". По-моему, ровно ничего, именно поэтому я не провожу разницы между "манипулированием значениями слов" и "манипулированием посредством значений слов".
Получается, любое направленное взаимодействие — манипуляция, хм.
>>123426 > Чувствуют ли дорогие оппоненты, как забилась в конвульсиях, будто стрелка компаса в ужастике о бермудском треугольнике, их функция оценки авторитетности источника? Я чувствую, что тебе уже даже толстить стало нечем, и ты расчехлил свой КОЗЫРЬ. > у меня есть КНИЖКА > так написано в КНИЖКЕ Настоящая аргументация работает не так, пирожок. Ты вбрасываешь какие-то надрывные тезисы, кривляешься, передёргиваешь. Отказываешься от адекватного обсуждения. Какая цена прочитанному тобой (не самой информации, а для тебя лично), если ты сам не можешь пояснить за прочитанное? Перечитай и возвращайся, расскажешь нам нормально. Особенно смешно было видеть, как ты расписался в страхе критики и отказался выдавливать из себя что-либо по существу. Ну а если твоя КНИЖКА целиком состоит из таких же надрывных максималистских догматических тезисов, то твоя КНИЖКА - как в ведро. Мне же кажется, что ты либо сам её не понял, либо вооружаешься ею, как сакральным знанием, чтобы подпирать свою шизофрению. Подпирать слона мухой. Или ты подобрал КНИЖКУ под свои обидки, и теперь носишься с нею как с Библией, ведь у тебя теперь есть авторитет. Спорить с тобой, не зная, что там за КНИЖКА, было бы глупо, ведь без КНИЖКИ тебе и сказать нечего. Но читать её, только чтобы спорить с тобой, я не буду, плохую рекламу сделал.
>>123524 Сравнение с бибилей, это, конечно, сильно (ты что-то имеешь против неё, кстати? Иди тоже не читал, но пацаны сказали, что там мракобесие?). Но чего-то такое было ожидаемо. Ваши аргументы не аргументы то всё-таки классика. И нет, пережевывать как на уютном лессвронге я конечно же не буду. Направление я указал. Дальше сами. > Мне же кажется, что ты либо сам её не понял У тебя есть уникальный шанс объяснить мне мою неправоту. > вооружаешься ею, как сакральным знанием, > списки когнитивных искажений > уютный лессвронг И эти люди запрещают мне ковырять в носу. > Но читать её, только чтобы спорить с тобой, я не буду, плохую рекламу сделал. https://emojipedia.org/woman-shrugging/
Проблема технарей в том, что они безпросветно заблуждаются и настаивают на своём пагубном заблуждении. "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion." - Francis Bacon > Здравомыслие технарей не здравомыслие.
>>123526 беcпросветно quickselffix
Это моцна. Цитировать Бэкона и не проверить псто перед отправкой. Хи в ладошку.
>>123526 Именно. Взяли несколько тезисов на вооружение и носятся с ними. Как? Зачем? Кто? Пока в уютном лиунксе с вимом то всё замечатлеьно работает, конечно. Но они ж постоянно лезут во все смежные сферы.
>>123524 Ну как тебе сказать. Тут аргументация будет уровня "не стоит жить в индустриальном обществе". Критику индустриального общества можешь нарыть где-нить сам. Этот тролль уже во всем признался, можно вроде расслабиться, лол. >>123529 Пока философ ковыряет в пупке, техномакак делает всякие, порой достаточно жуткие штуки, порой штуки, которые не стоило создавать. Но макак делает. Deal with it, nerd.
>>123530 Вот им и предлагается задуматься над тем, что они делают и чему потворствуют. А то когда БП настанет будет поздновато. Но они ж не хотят. Начинаются крики про пещеры. "We need a program of psychosurgery and political control of our society. The purpose is physical control of the mind. Everyone who deviates from the given norm can be surgically mutilated. "The individual may think that the most important reality is his own existence, but this is only his personal point of view. This lacks historical perspective. "Man does not have the right to develop his own mind. This kind of liberal orientation has great appeal. We must electrically control the brain. Some day armies and generals will be controlled by electrical stimulation of the brain." Dr. Jose Delgado (MKULTRA experimenter who demonstrated a radio- controlled bull on CNN in 1985) Director of Neuropsychiatry, Yale University Medical School Congressional Record No. 26, Vol. 118, February 24, 1974
>>123531 Deal with it, NEEEERD! >цитата Лол, в контексте разговора о "жутких штуках" не вполне понятно, сказано это за либерализм или против.
>>123529 Они же все - поголовно умные. Им виднее, как обществом управлять, какие ценности существуют, как жизнь организуется. Нет, одни они - мерило всего и светоч истины. Ко-ко-ко, религии существуют только для управления людьми, кудах-кудах, сборник еврейских сказок, кукареку, мракобесие и враг прогресса. И святая уверенность в собственной правоте.
>>123529 У них, понимаешь, комплекс такой: они одни знают, как правильно всё устроить. Им-то точно и наверняка известно, как правильно всё должно работать. А мы, лохи и "веруны", просто заблудшие обезьянки, мало того, что дураки, ибо <мракобесие>, дак мы жеж еще не знаем, как правильно всё устроить надо. В отличие от них. И этим, конечно, они намного выше нас.
>>123530 Да уже не важно, он СКОЗАЛ своё последнее слово, раз так хотел. Любую критику, проблемы, вопросы этики можно спокойно обсудить. Он не захотел. Что обсуждать с истеричкой, у которой целью является выставить себя максимально униженной и оскорблённой своими голосами в голове? Как это называется, кстати? Что-то из гибридных войн.
Контроль над репродуктивными функциями лысых обезьян переходит в руки государства путем изъятия данной функции у всех индивидуумов на генетическом уровне путем специально разработанного вируса Так как населения в 3 раза больше, чем надо, то эту проблему предлагается решить путем квотирования рождаемости среди каждой национальности и народности. Китайцев и арабов ужмем, русских наоборот, всех будет поровну. Тех лишних, которые есть сейчас предлагается отправлять в космос на разведывание далеких его просторов. Авось кто-нибудь долетит. Вводится тотальная киберкратия и коммунизм. Всем правят компьютеры, они же распределяют ресурсы между людьми и определяют, чьи потребности важнее и что является потребностью, а что - блажью. Любая религия разрешена, если применяется в мирных целях и не лезет в управление миром Конфликты любого рода запрещены. Наказание - от воспитательных работ до высылки в космос. Смертной казни нет, но может быть использована т.н. «виртуальная тюрьма», помещение в матрицу с или без осознания данного факта. Любые наркотики, стимуляторы (начиная с чая и кофе), а также виртуальная реальность и секс-андроиды, запрещены, если не используются в лечебных целях. Общество занимается интеллектуальным трудом. Кто не может - в космос, осваивать галактику. Приоритетным направлениями интеллектуального труда являются освоение новых планет и изобретение быстрых способов путешествий на дальние пространства, а также технологий, продлевающих жизнь. Время работы чередуется с отдыхом и подбирается в расчете на количество населения. Труд должен быть интенсивным и эффективным, а количество «отсиженных» часов - не показатель. Такое положение дел не является бесконечным, просто таковы условия. При освоении новых планет квоты на рождаемость увеличиваются, а жизнь улучшается.
>>123536 Кстати, весьма недурно, и вполне последовательно. Короткие sci-fi зарисовочки.
Долго искал повод поделиться с кем-нибудь. Случайно прочитал про скафизм, а потом и про остальное. http://diletant.media/articles/27850843/
>>123540
>>123541
Если голодной девочке предложить одну из двух булочек, приготовленных разным способом и обладающих разным составом, то девочка не будет тратить десять минут, чтобы угадать, что вкусней и сытней. В зависимости от голода, она либо бегло взглянет на состав и съест одну, не думая об ошибке поедания не самой вкусной булочки, либо схватит ближайшую и съест, потом вырвет из рук вторую, а потом и дающего.
>>123543 Откусить каждую и доесть вкусную, очевидно же.
>>123544 Но система так не работает, можно получить лишь что-то одно. Надкусывать нельзя. Да, слишком искусственно.
>>123545 Ууу, глупая система.
#против_системы
>>123540 Вот-вот. Все гуманитарии с их эмпатией.
>>123548 Просто это было приемлемо в обществе тех времён, а человеческая жизнь ничего не стоила. Прогресс создавался и гуманитариями в том числе. Местному демагогу нужно было кого-то противопоставить рационалистам, потому те обозваны технарями, а гуманитарии выставлены как что-то противоположное здравомыслию. Как уже заметили ранее, такая дихотомия не нужна. Это обман, чтобы набрать еды.
Экономика, политика, философия обычно требуют не меньшего скилла и таланта, чем айти, кодинг и естественные науки.
>>123552 Или любая творческая работа, необязательно только науки.
>>123551 > а гуманитарии выставлены как что-то противоположное здравомыслию Да нет же. Рациональность рационалистов не рациональность, а маскировка тех же эмоций и веры (в sci-fi образы, технологию, руку эволюции и рынка и т.д). > Это обман, чтобы набрать еды. Еда не нужна. Нужно, чтобы рационалисты, технари, програмисты признали вину, сознались в своем плохом поведении и высокомерии.
Да, простите, пассажиры, за моё поведение. Кормить этого шизика с самого начала было нерационально.
>>123554 >Нужно, чтобы рационалисты, технари, програмисты признали вину, сознались в своем плохом поведении и высокомерии. Если вы этого добиваетесь, то делаете это очень плохо, однако. Скорее даже, делаете так, что вы удаляетесь от требуемого результата.
![[WT]](/css/icons/blank.png){kind=spacer}
