Сразу скажу, тут нет троллинга. Чио-сан, у тебя никогда не возникало ощущение, за что бы японцы не брались, у них получается через жопу? Не только в аниме, но речь конечно же пойдет о нем. Любое заимствование из западной культуры извращается до неузнаваемости, любые характеристики персонажа преподносятся зрителю так, что его буквально тычат в них носом. Везде присутствует склонность к полному гротеску, отсутствует какое-либо чувство меры и наплевательство на здравый смысл без чувства самоиронии. Если грудь, то как два арбуза, если любовь, то с первого взгляда и до гроба, если ОЯШ, то Марти Сью собственной персоной, если драма, то форсед, если робот, то не меньше 10-этажного дома, если бой, то двух непобедимых противников с помощью всеразрушающего НЕХ-оружия, в процессе которого целый город уйдет под воду. Экшон перестает быть экшоном, когда несовместимых с жизнью травм просто не существует, и люди могут драться с дырой в животе и говорить с перерубленной шеей, когда весь сюжет - это одни рояли в кустах, а персонажи поступают вопреки здравому смыслу. Или вот детективы. Жанр вывернут наизнанку и от него оставлена лишь оболочка. Вы видели хорошие нихонские детекивы? Все как правило сводится к появлению девочки/мальчика, говорящего: "Ха-ха, я генеральный детектив!! Убийца - дворецкий, потому что я гениальный детектив а все дураки, вот!!" Наверно из-за того, что обозначают они его словом "mistery", нередко виноваты темные силы. Этот тред вообще навеян давним спором о том, что мол, хороших детективов в аниме нет, что Хёка, что Moster, что пикрилейтед. Но тут возникает вопрос: а что собственно есть хорошего? Я бы мог привести еще примеры, сказать про заезженные архетипы, про похожие друг на друга слайсики, про отсутствие даже претензии на реализм, про притянутую за уши философию, про СТРАДАНИЯ, но вы же лучше меня это знаете. tl;dr: почему они так любят доводить все до абсурда? Ну и вдогонку: https://youtu.be/mapyfH390tU
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
>что собственно есть хорошего?Абсурд с самоиронией.
> что Moster ээ слыш
Рискуя поговорить с копипастой: >Все как правило сводится к появлению девочки/мальчика, говорящего: "Ха-ха, я генеральный детектив!!" >Хёка Напомни мне, где там такое. У них там вообще очень маленькие бытовые "кейсы" как раз чтобы не превышать дедуктивных способностей обычного человека.
>Не только в аниме, но речь конечно же пойдет о нем Ну, тогда нить, конечно же, пойдёт в /a/.
>>13568 Конкретно под эту фразу один в один подходит пикрилейтед, да и весь этот тайтл пример отвратительного аниме, сделанного по учебнику "как делать аниме для чайников", но его схожесть с любым другим тайтлом уже говорит о многом. Что касается Хеки, позиция того оратора была в том, что кейсы высосаны из пальца, а разгадки притянуты, в то время как правилом для детективов является наличие всей необходимой информации еще в начале/середине. И вообще что плохо зделали тупо лучше смотреть слайсики. Моя же позиция была что среди других тайтлов кеани, Хека выгодно отличается наименьшим количеством моэты и более интеллектуальным сюжетом, но вот что это 10/10 детектив я бы тоже не утверждал. >>13569 Жаль, хотелось бы обсудить ИРЛ культурную особенность.
ОП говорит так, будто бы это не общая черта любой массовой культуры. Везде всё стремится к набору штампов и архетипов. Чем голливудщина в этом смысле какая-нибудь отличается от аниме? Аниме даже изобретательнее по-моему.
>>13576 Суть в том, что они настолько увлекаются, что получается так, будто они не секут фишку.
А когда они встретились с европейской цивилизацией? Лет 150 назад? Такие вот итоги. Какой в Японии свой театр? Кабуки - искусство пения и танца дословно. Театр Но. Маски на ГЛАВНЫХ ГЕРОЯХ. Корчатся, напевают текст. Декораций нет. Театр кукол, тут понятно. Музыку никак не записывали еще 500 лет назад, когда не было нот. Когда у всех культурных было https://ru.wikipedia.org/wiki/Знаменное_пение
Как предыдущий оратор заметил, стоит рассматривать "недавнее" начало контакта с другими "цивилизациями" как основную причину. Но на самом деле нужно конечно рассмотреть кругозор опа, если хотим взглянуть со стороны. Гротеск, абсурд (как и всё) относительны. Велика ли разница между малолетним гениальным детективом и опытным сыщиком? В чём разница между неестественно большими сисяндрами и реальной грудью? В чём разница между роботом с 10этажный дом и со спичечный коробок? :3 Разница есть, я её сам называю спрашивая, но суть в том, что нельзя между двумя вариантами ставить знаки ><. Важно, какую картину рисуют этими образами, как объекты одной культуры изменяются, проходя через другую. Может стоит использовать это как ещё одну грань для наблюдения за одним и тем же? Но насмотревшись не говорить "фу, было невкусно", а попытаться понять, и попытаться выстроить в себе свою грань, взяв то, что посчитал полезным. https://youtu.be/Ehp4PCcKHCM?t=3m10s
Сравните например западных Dexter и Breaking Bad с Death Note. Тайтлы очень похожие в плане того, чем они интересны зрителю. Главный герой занимается морально сомнительными делами, старается не попадаться, играет с огнем и ходит по лезвию бритвы, оказывается в ситуациях, очень близких к провалу, зрителя постоянно держат в напряжении, каждое спасение лишь на шаг приближает к пропасти, хитрый продуманный план все больше и больше превращается в хаос, получая тонны саспенса. Вот вам развитие персонажа: Волтер Вайт: обычный учитель химии незаметно для себя превращается в криминального гения, который занимается этим просто потому, что у него хорошо получается. Декстер: прирожденный психопат начинает сомневаться в своей природе, обретает надежду на нормальную жизнь, но не может просто так расстаться со своим образом жизни. Ягами Лайт: ОЯШ находит тетрадь и МУХАХА ВЕСЬ МИР У МОИХ НОГ!!! Еще он супергениальный. Дальше никак не меняется. Л.: Супергениальный детектив единственный-во-всем-мире, который СРАЗУ знал и почти не сомневался, что Лайт - Кира, который любит сидеть на кортанах и сладости - последнее это все что о нем известно зрителю с первого кадра и больше раскрывать его персонаж некогда, нам нужен экшен. В западных тайтлах ГГ приходится выпутываться из разных ситуаций, справляться с разными антагонистами. В ДН на место единственного-во-всем- мире супердетектива находится второй единственный супердетектив. В чем заключается экшен: Лайт делает покерфейс перед Л., Л. такой: не верю! Лайт такой: вот те крест! Все острые ситуации тут шириной в один атом: если в ББ полицейский стучит в дверь трейлера, то в ДН этого "полицейского" приковывают к ГГ короткой цепью. Японцы вроде делают все правильно, но закручивают гайки так сильно, что резьба срывается, и зритель выпадает из доверительного интервала, удовольствия получается меньше.
>>13581 >Dexter >2006 >Breaking Bad >2008 Ты взял сериалы "новой волны сериалов", с акцентом на "сомнительного героя", порожденные успехом House M.D. (2004) >Death Note. >2003 И сравнил с сёнен мангой, начавшей выходить еще до этого тренда. Теперь ты жалуешься, что в сёнен манге всё как положено сёнен манге (а соответственно в экранизации примерно так же) и не как в сериалах, которые базируются на другой схеме сюжета. Это сравнение круглого с тёплым. Если ты хочешь похожей манги/аниме, тебе надо брать гораздо более современные вещи, от авторов на которых уже повлияли перечисленные тобой тайтлы и не сёнен
>>13582 > Darkly Dreaming Dexter > Publication date July 2004 Сериал тоже снят по мотивам, писалось примерно в одно и то же время. Данные тайтлы выбраны как типичные представители массовой культуры, а не "слизано одно с другого". От формата я как раз пытаюсь абстрагироваться. И я не могу объективно сравнивать Аватара с Наруто, чтобы прям сёнен с сёненом. > Это сравнение круглого с тёплым. Если ты хочешь похожей манги/аниме, тебе надо брать гораздо более современные вещи, от авторов на которых уже повлияли перечисленные тобой тайтлы и не сёнен Опять же, прямое влияние не имеет значения. Это сравнение не по похожести и не по формату, при желании его можно расширить и на сейнены, и на любой другой формат или жанр, перевести обсуждение в сторону реальной ИРЛ жизни и находить странности, похожие на культ карго: делается вроде все так и по правилам, но без понимания.
>>13583 >Данные тайтлы выбраны как типичные представители массовой культуры Но ведь эти тайтлы создали целый новый поджанр. Это как Ева, после которой стало модно всякий психологический стафф добавлять в тайтлы. Или Лаки Стар, открывший целую гору последующих моэблобов. Нельзя же после этого говорить о том, что то что было сделано не в этом же поджанре хуже или лучше.
>>13585 Какая связь между сериалами и аниме? И почему ты называешь антигероя жанром?
>>13586 >какая связь между мультипликационным сериалом и просто сериалом? Они оба сериалы. >какая связь между художественными произведениями в разных медиа-форматах? Как минимум жанр и сюжет. >почему ты называешь антигероя жанром Не антигерой, а герой-социопат изначально, не называю, а говорю что вокруг героя такого типа начали строить целые тайтлы, и это позволяет их выделить отдельно, и не в жанр, а в поджанр. Ну и привожу примеры подобного.
Поинт собственно в том, что ты выбрал конкретную нишу, и сравниваешь с совершенно другой нишей.
>>13587 Примеры подобного существуют до этих примеров, отсюда понятие "антигерой". >Они оба сериалы. Ну и что? Как ты определил что доктор хаус вообще кто-то из Японии смотрит, мало того, что он задает какой-то "тренд" за пределами Америки? Существующий лет 200 минимум. Мне не понятно. пожалуйста, в той же Америке - нуар. Опять же вестерн. Про сёнен ты или не ты верно заметил, но я вспоминаю дзин рох. И что там за главные герои? Полностью пустые, весь фильм созерцаем фон. Это считается нормальность такая. Японец разрезал себе живот - стало тихо и нормально в саду камней.
Не знаю на счёт остального, но вот в романтику точно не могут. Какие-то постоянные высосанные из пальца драмы. А ещё всегда всё останавливается на ЧУТЬ-ЧУТЬ не доходя до главного не этого главного, что раздражает неимоверно.
>>13564 … и всё равно это лучше, чем американские сериалы про негров, маньяков, наркоманов, бетменов в трико и полицейских; и лучше выдохшегося Голливуда. Так что я пожалуй буду продолжать аниме. Штампы? Это фича. Я слышал, что надо просто дождаться paradigm shift после достаточного кол-ва циферок в Completed, после этого заходит буквально всё.
>>13596 > дождаться paradigm shift после достаточного кол-ва циферок в Completed Что-то не знаю. Послушать всяких 600+ кунов, так выходит что все говно. Да и сам после первых ста тайтлов сбавил обороты на порядок. Когда вся мета отсмотрена, каждый новый тайтл похож на предыдущий, а остаются только проходные оногоинги да старые гандамы, на МАЛе on hold пылится годами.
>>13597 >сам после первых ста тайтлов сбавил обороты You're weak.
>>13597 Я после 500 тайтлов тоже сбавил обороты, но потому, что интересные мне жанры закончились, и осталось только то, что плавает ниже отметки "сойдет", из чего я периодически пытаюсь выцепить что-то смотрибельное. Только на онгоинги вся надежда. А paradigm shift происходит потому, что хочешь что-то посмотреть, но все интересное уже закончилось. Т.е. появляется выбор либо обломиться либо насильно раздвинуть эти самые рамки интересного.
За что бы японцы ни брались, у них получается аниме, так вот.
>>13564Ты это говоришь по скольку ты ЗАПАДНЫЙ зритель. А аниме снимается АЗИАТСКИМИ мультикоделами для АЗИАТКИХ зрителей. Вот и все
Тезисы реплики >>13581 преуменьшают развитие персонажей аниме, притом сопоставляя их с теми западными сериалами, в которых развитие персонажей удобно для реализации тезиса. > Вот вам развитие персонажа: > Волтер Вайт: обычный учитель химии незаметно для себя превращается в криминального гения, который занимается этим просто потому, что у него хорошо получается. > Декстер: прирожденный психопат начинает сомневаться в своей природе, обретает надежду на нормальную жизнь, но не может просто так расстаться со своим образом жизни. > Ягами Лайт: ОЯШ находит тетрадь и МУХАХА ВЕСЬ МИР У МОИХ НОГ!!! Ещё он супергениальный. Дальше никак не меняется. Сюжет «Death Note» относится к тому типу сюжетов, в которых персонаж с самого начала показан наделённым значительною внешнею силою. Среди западных сериалов можно отыскать примеры таких же сюжетов, имеющих и волшебную основу («Charmed»), и паранаучную («Dark Angel»), и сверхспособностную («Heroes»), и субсингулярностную технологическую («Person of Interest»). Нередко завязка сюжета западного телесериала связана с идеями личного величия центрального персонажа (в «Terminator: The Sarah Connor Chronicles» мы видим семью предполагаемого будущего вождя всего человечества, в «Charmed» — величайших в истории ведьм, в «Person of Interest» — первого в мире создателя «сильного» искусственного интеллекта). Кроме того, к Ягами Лайту (ничуть не хуже, чем к Уолтеру Уайту) применима характеристика «превращается в криминального гения, который занимается этим просто потому, что у него хорошо получается». Сперва он убивает одного уголовника, затем стремится, так сказать, очистить мир от наихудших уголовников, затем переключается на полицию из самозащиты. Показана постепенность процесса. Даже показан пример временного владения Тетрадью (в известной мере коллективного) людьми, у которых получается не так хорошо. > Л.: Супергениальный детектив единственный-во-всем-мире, который СРАЗУ знал и почти не сомневался, что Лайт - Кира, который любит сидеть на кортанах и сладости - последнее это все что о нем известно зрителю с первого кадра и больше раскрывать его персонаж некогда, нам нужен экшен. Упрощение завязки сюжета. Естественно, L не сразу догадывался, что Лайт — это Кира; нам показано, какими остроумными методами он раз за разом сокращал круг подозреваемых. Упрёк в недостаточной глубине раскрытия персонажа в известной степени справедлив, хотя от готической буквы на экране и до студента-теннисиста всё же переход не мгновенен. > В западных тайтлах ГГ приходится выпутываться из разных ситуаций, справляться с разными антагонистами. В ДН на место единственного-во-всем- мире супердетектива находится второй единственный супердетектив. Нетрудно припомнить сразу несколько западных сериалов, в которых основной антагонист единственен на протяжении одного или нескольких сезонов вещания. Единственен Skynet в «Terminator: The Sarah Connor Chronicles». Единственен Сайлар в «Heroes». Единственен Самаритянин в последних сезонах «Person of Interest». > В чем заключается экшен: Лайт делает покерфейс перед Л., Л. такой: не верю! Лайт такой: вот те крест! Сильное преуменьшение числа и качества остросюжетных ситуаций в «Death Note». И лихорадочно быстрый поиск выхода из ситуации с появлением умной вдовы убитого агента ФБР, и гамбитоподобный план с утратой памяти (завершившийся заслужившею меметическую известность фразою про кэйкаку дори), и побуждение внечеловечески могущественной щинигами пожертвовать собою и покончить с L — это экшен; впрочем, относящийся к разряду игры ума, а не кулаков или пуль, но он не сделался хуже от этого. > Все острые ситуации тут шириной в один атом: если в ББ полицейский стучит в дверь трейлера, то в ДН этого "полицейского" приковывают к ГГ короткой цепью. Такие ситуации небеспрецедентны. Центральный персонаж западного телесериала «Merlin» — повседневный слуга того самого Артура, от которого под страхом смерти беспрерывно скрывает свои недюжинные способности волшебника. Центральный персонаж западного телесериала «24» вообще был не только сослуживцем, но и (некоторое время) любовником той персонажицы, которая затем (хорошо зная и его лично, и его modus operandi) на протяжении без малого трёх сезонов натворила много недоброго.
Опять же тезис «японцы не умеют глубину развития персонажей» начинает разваливаться, если его пытаться применить не к аниме «Death Note» (в котором и впрямь всё несколько ниже среднего уровня и с саморазвитием, и в особенности с флэшбэками, то есть с появляющимися время от времени воспоминаниями о прошлом персонажей, придающими глубину им), а к другим аниме, в которых с этим всё хорошо и очень хорошо. Достаточно отбирать те сюжеты, в которых персонаж начинает, так сказать, «с низкого старта». «Angel Beats!»: развитие центрального персонажа от новичка-амнезиака до гуру полного и окончательного освобождения (и с воспоминаниями от серой никчёмности до неколебимой стойкости и вершины телесного самопожертвования в смертельно безнадёжной ситуации). «Asura Cryin'»: движение центрального персонажа от непоняток и подхваченности вихрем сверхъестественных (робототехнических, демонических, оккультных) обстоятельств до овладения знаниями нескольких параллельных миров и спасения их в обстоятельствах смертоносных и отчаянных. При этом его личность и его прошлое открывается всё яснее. «Chaos;HeaD»: психованный и поскуливающий хикикомори постепенно приоткрывает тайны своего прошлого и своего существования, обретает паранормальные силы и паранормальных подруг и повергает во прах зловещие планы разветвлённого заговора, охватывающего и корпоративные, и оккультные, и партийные структуры Японии. «Highschool of the Dead»: обычные японские школьники, попав в окружение зомби и только что потеряв друзей, находят в себе силы и упорство прорываться и не сдаваться, даже обнаруживая раз за разом, что не только зомби, но и люди способны создавать большие проблемы. «Mirai Nikki»: хныкающий одиночка-микроблоггер становится сперва на путь серийного убийцы, а затем возвышается и до божественности. Скажу несколько слов и о произведениях того же типа, сюжет которых далеко не исчерпывается частью, экранизированною в аниме. «Kono Subarashii Sekai ni Shukufuku wo!»: комедия, конечно, но и в ней попаданец подымается от безмонетной нищеты (и скудного ночлега в стойле) к победе над несколькими генералами Главного Демона, к относительно собственному mansion, к тесной дружбе с богинями и царственными особами. «ReLIFE»: 193 главы кряду персонажи, вовлечённые (сознательно или без их ведома) в ход эксперимента над психикою NEET, растут над собой, внутренне терзаются и приоткрывают перед нами драматические и даже трагические обстоятельства своего недавнего прошлого. «Rokujouma no Shinryakusha!?»: сюжет, начавшийся как почти комическая схватка молодого человека за обладание своей комнатою с противницами четырёх разных типов (махосёдзё, бесплотный дух, подземная принцесса, чужепланетная принцесса) на комически узком пространстве одной комнаты, книга за книгой развёртывался до состояния эпической межпланетной войны с применением нескольких типов магии, с путешествиями во времени и пространстве, с формированием «гарема» из всех прежних своих противниц (и из нескольких новых противниц этих прежних противниц), и с личностным ростом центрального персонажа до роли легендарного Спасителя.
В отдельных случаях какой-то персонаж или персонажица может показаться лишённым глубины в аниме потому только, что момент его раскрытия остался в неэкранизированной части произведения-первоисточника: экранизация либо не доходит до соответствующей части первоисточника (то есть приостанавливается ранее), либо, что ещё хуже, обходит эту часть стороной (и, стало быть, лишает её всякой надежды на экранизацию — разве что в отдельной OVAшечке или в спиноффе). Например, Мисуми Эйити в аниме «Gamers!» показан как светловолосый персонаж даже не первого, а второго плана, чья сюжетная роль состояла в том только, чтобы превзойти Кейту в скорости начального овладения играми и в мотивации влечения к играм (там, где Кейта играет просто так, Эйити надеется преодолеть амнезию при помощи игры, которая — возможный ключ к его прошлому). За кадром осталась и влюблённость приёмной сестры, и применение скорости овладения играми для победы на игровом чемпионате, и противостояние тайной и зловещей организации противников. Опять же и Ёзора в «Boku wa Tomodachi ga Sukunai» не только «успокаивает» Сэну мухобойкой по лицу или дурит ей голову, как это показано в аниме два сезона кряду; её настоящее внутреннее состояние успевает приоткрыться в аниме только дважды — тогда, когда Ёзора угрюмо смиряется с плохой концовкою одиночества персонажицы визуального романа, и затем тогда ещё, когда прежняя колкая и острая пацанка крупно дрожит всем телом и заслезившимися глазами следит за тем, как навсегда теряет Кодаку, выслушивающего признание Сэны в любви к нему и в готовности к брачному союзу. На экране аниме мы так и не успели ни увидеть, как Ёзора в бессильном отчаянии самоудовлетворяется в ванной у Кодаки втайне от него, ни услышать обстоятельства её безотцовства или настоящую причину той ненависти к главе школьного совета, которую ранее Кодака по умолчанию объяснял себе (да и зрители вместе с ним) простою неприязнью девушки-одиночки к девушке-риаджю.
>>13833>>13834>>13835 Прекрати объяснять.
>>13838 Продолжу объяснять, не глядя в пол.
>>13838 Почему это? Мне понравились объяснения
>>13961 Сейчас за него поясню, сосач как раз лежит. Он сделал еще хуже, когда вспомнил о Зачарованных. Потому что в них сеттинг очень реалистичный. Они обладают сверхспособностями, которые не боевые. Только объединившись, используя предсказание, телекинез и паралич, они ослабляют демонов. А убивают либо заранее заготовленным зельем слабых, либо вообще заранее заготовленным заклинанием втроем.
>>13965 Начиная с какого-то (кажется, четвёртого?) сезона необходимость объединения в изрядной доле случаев отпадает, потому что одна из сестёр может просто-напросто взрывать достаточно слабых противников самостоятельно.
>>13833 В Лайте развития не видно от слова вообще. Он как сначала был хладнокровным супергением, так и обретя тетрадь в нем ничего не поменялось. То же относится и к его антагонистам. Никаких тебе моральных терзаний, никакой достоевщины. Уолтер Уайт же постепенно под влиянием обстоятельств переходил от малого зла к большому, во всех отношениях это живой персонаж. Лайт - просто ходячий архетип, который в японских медиа мелькает довольно часто. И на протяжении всего Десу Ното зритель наблюдает, как играют в кошки-мышки два шахматных компьютера. Если посмотреть на любой исекай, то и там протагонист либо паладин, либо Мао, без градаций и без перемещений из одной ячейки алайнмента в другую. Вот это я называю некробамп
>>15417 > Посмотрю-ка я аниме где ГГ психопат. > ГГ крякает как психопат, поступает как психопат, и т.д. > В Лайте развития не видно от слова вообще. Он как сначала был хладнокровным супергением, так и обретя тетрадь в нем ничего не поменялось. ... > И на протяжении всего Десу Ното зритель наблюдает, как играют в кошки-мышки два шахматных компьютера. https://www.youtube.com/watch?v=L_UPHsGR6fM
